pilki Was versteht ihr eigentlich unter Hysterie? Es gibt jetzt mal für einen Tag kein Toilettenpapier mehr. Ja das ist asozial, aber letztendlich kein Ding. Aber es haben immer noch vielerorts alle Geschäfte bis zum letztmöglichen Zeitpunkt geöffnet. Ich habe gestern noch volle Restaurants und Bars gesehen. Wie kann man da von Panik reden? Ich finde es eher bedenklich, dass die USA und UK scheinbar überhaupt keine Maßnahmen getroffen haben. Sowohl in Frankreich als auch in den Niederlanden sind angeblich über 50% der Patienten in den Intensivbetten unter 60. Meine Eltern sind beide über 70. Beide hatten schon Krebs. Meine Schwiegermutter hat Diabetes. Ich mache mir durchaus Sorgen. Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht wo ihr Hysterie seht. Panikkäufe sind hysterisch, ja. Auch unnötig. Aber ich verstehe nicht, wieso von edubily das Ganze noch immer mit der Influenza verglichen wird. Zumindest kann der Eindruck entstehen, dass ihr dies tut. Die Influenza verbreitet sich doch nicht exponentiell/logarithmisch oder habe ich etwas verpasst? Krebs oder Schlaganfälle oder andere Krankheiten kann man berechnen und das Gesundheitssystem (wenn auch nicht vernünftig geschehen in der Vergangenheit, da bin ich bei euch) darauf einstellen. Nun mal eine sehr konservative Berechnung: Gehen wir nicht von 1% Sterblichkeit, sondern bloß davon aus, dass 1% der Erkrankten auf die Intensivstation muss. Bei einer hoffentlich langsamen Verbreitung und einer von Christian Drosten genannten Durchinfektionsrate von 65% bedeutet das bei dieser konservativen Rechnung immer noch, dass 65% von 80 Millionen in DE infiziert werden. Das sind über 50 Millionen. Landet also nur 1% von denen auf der Intensivstation, sind das 500k. Verteilt auf 24 Monate (günstigster Fall) wären das also 20k pro Monat (ohne Peak). Bei 28.000 Intensivbetten und nicht eingerechnet, das Personal erkrankt etc. Wo ist jetzt mein Denkfehler? Es gibt Berichte aus IT wonach es eine Stunde dauerte bis ein Patient mit Herzinfarkt versorgt wurde. Ich hoffe ihr behaltet recht, aber ich denke das wird noch übel und ich bin froh, dass ich jetzt erstmal wieder in AT bin, wo es bereits den kompletten lock-down gibt. Gestern auf der Durchreise in Nürnberg schien noch niemand verstanden zu haben was gerade abgeht. Meiner Meinung nach ist jetzt nicht der Zeitpunkt durchaus berechtigte Kritik am Gesundheitssystem zu äußern, sondern der richtige Zeitpunkt die Pandemie ernst zu nehmen und zu versuchen Menschen exponentielle Funktionen begreiflich zu machen. Nichts für ungut. Ich respektiere eure Arbeit sehr! PS: Heute 368 neue Tote in Italien. Damit 2,5x so viele wie jemals an einem einzelnen Tag in China gemeldet wurden.
brynhildr Da der "gefällt mir" Knopf bei mir nicht mehr funktioniert, weder vom Händi, noch am PC - auch von mir ein dickes Danke für den Newsletter! Lasst Euch nicht anstecken. LG Bruni
chris Pilki, ich habe einfach eine komplett andere Auffassung der Lage. Dass Leute zunehmend panisch werden, sehe ich auch daran, dass Inhalte selektiver wahrgenommen werden. Es bleibt uns gar nichts anderes übrig als die Sachlage nüchtern zu analysieren und bei den Fakten zu bleiben. Was soll man denn auch anderes tun? Es ändert doch auch nichts an der Lage, sondern hilft viel mehr, einen kühlen Kopf zu bewahren, den wir brauchen, um die richtigen Entscheidungen zu treffen. Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, Leuten nicht nur von der aktuellen Virus-Statistik zu erzählen, weil es der Mehrzahl der Menschen einfach nichts bringt. Ohne Vergleichsmaßstäbe und Hintergründe, kann ein normaler Mensch das Geschehen überhaupt nicht richtig einordnen. Kalkulationen in jeder Hinsicht sind momentan komplett fehl am Platz! Der wichtigste Grund dafür ist, dass wir es mit Biostatistik zu tun haben. Man kann z. B. nicht einfach Statistiken aus anderen Länder auf uns übertragen. Es ist richtig, dass anzunehmen ist, dass das Corona-Virus ca. 70 % der Bevölkerung infiziert. Wichtig wäre es aber auch anzumerken, dass dies für sämtliche Viren gilt, die in einer Grippe- oder Erkältungssaison Menschen infizieren. Dass man mit Rechnungen vorsichtig sein muss, zeigt das Beispiel China: In Wuhan leben mehrere Millionen Menschen. Derzeit sind ca. 80.000 (!) Menschen infiziert. Die Rate der Ausbreitung nimmt aber ab. Wie kann das sein? Wird nicht mehr gezählt oder verschwindet das Virus derzeit, wo doch angenommen wird, dass es auch in China 70 % der Menschen infizieren müsste? Zu den Zahlen in China sagte Kekulé (ich schreibe das, weil andere Virologen auch gerne "rechnen", obwohl nicht zielführend aktuell): Bei sechs Millionen Einwohnern in der Region, die sich dort während der Virus-Hochphase aufgehalten hätten, habe es 3000 Todesfälle gegeben. Wenn man das umrechne, komme man für Deutschland im schlimmsten Fall auf 40.000 Todesfälle. In Kekulés Augen ein „Szenario, was zwar ernst zu nehmen ist, was aber nicht so eine apokalyptische Dimension hat“. Schließlich habe es über 20.000 Todesfälle in Deutschland auch schon mal wegen der jährlich wiederkehrenden Influenza-Welle gegeben. Es wird daher von einigen Virologen zurecht gesagt, dass anzunehmen ist, dass sich das Corona-Virus in der Hinsicht wie andere Viren einer Grippe-Saison verhält. Man muss dies vor dem Hintergrund verstehen, dass eine "Influenza-Welle" sich nicht ausschließlich auf die Infektion mit Influenza-Viren bezieht, und ein Virus über einen anderen dominant werden kann. Das heißt, man kann auch geschätzte Fallzahlen, die sich durch Viruserkrankungen voraussichtlich ergeben, nicht einfach addieren. Beispiel Italien: Es ist extrem wichtig zu verstehen, dass das Italien ist, und wir in Deutschland leben. Das mag für einige sicher nicht akzeptabel sein, aber die aktuellen Statistiken zum Corona-Virus für die einzelnen Länder sind derart heterogen, dass man einfach sehr vorsichtig sein muss, wenn man nach Italien blickt, das ein statistischer Ausreißer ist! Und die Gründe dafür kennen wir nicht. Genetische Unterschiede (ACE2-Varianten?), Medikamentenverordnungen (viele ACE-Hemmer?), wie ist die Demographie (viele besonders alte Menschen?), wie ist der soziale Umgang (Küsschen links, Küsschen rechts?), wie viele Menschen rauchen dort? Wir können Zahlen jedenfalls nicht einfach nach Belieben skalieren, schon gar nicht aktuell. Deshalb muss man schauen, was in Deutschland gerade passiert. Und hier geht die Zahl an kritischen Fällen gegen Null. Und obwohl man von einer hohen Dunkelziffer an Infizierten ausgehen muss, gibt es verhältnismäßig sehr wenige Sterbefälle. Daher sage ich im Newsletter: Es gibt derzeit (!) keinen Hinweis oder keine Evidenz dafür, dass es in Deutschland ähnlich drastisch zugehen wird wie in Italien. Hinzu kommen Themen, die versteht, wer will oder kann. Es wurde von Drosten angeführt, dass Kinder gleichermaßen vom Virus bzw. seinen Effekten betroffen seien. Das stimmt nicht, Daten aktuell deuten darauf hin, dass die Verläufe bei Kindern mild bis asymptomatisch sind. Es wird gebetsmühlenartig vom "neuen" Virus gesprochen, das unser Immunsystem "nicht kennt" – auch das stimmt so nicht. In jeder Erkältungssaison hat das Immunsystem mit neuen Viren, auch Coronaviren zu tun. Es stimmt auch nicht, dass das Immunsystem komplett wehrlos ist, Studien zeigen, dass Antikörper gegen Coronaviren im Allgemeinen auch kreuzreagieren. Mir wird viel zu viel spekuliert. Und mein Anliegen war, dass die Leute wenigstens ein bisschen ein Gefühl von einem Verhältnis bekommen. Das Corona-Virus wird derzeit massiv exponiert. Jeder Todesfall wird medial zelebriert. Daher auch der "Vergleich" zur Grippe: Es geht nicht um die Art der Erkrankung oder der Symptome, sondern um eine Verhältnismäßigkeit. Derzeit verhält sich das Corona-Virus (noch) nicht atypisch für ein typisches Grippe- oder Erkältungsvirus. Auf der anderen Seite sollte man sich mal vorstellen, wie es wäre, würden wir jedes Jahr jeden Influenza-Tod (vor zwei Jahren: 25.000!!!) medial so zelebrieren, wie wir das mit dem Corona-Virus derzeit machen. Genau so entstehen selektive Wahrnehmungen, die man – in meinen Augen – derzeit entschärfen muss. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man es verharmlosen soll. Mich "stört" oder ärgert nur, dass wir "Angst" davor haben, das Gesundheitssystem zu stark nach oben zu belasten. Auch, wenn derzeit dafür nichts spricht. Aber gesetzt den Fall, es wäre so: Niemand interessiert sich sonst dafür, das Gesundheitssystem "nach unten" zu entlasten. Wir nehmen all die jährlichen Sterbe- und Todesfälle so hin und haben uns an die Zustände, die hier seit Jahren so sind, gewöhnt. Mich stört dabei die Heuchelei, weil in meinen Augen ein Menschenleben ein Menschenleben ist. Egal, ob Menschen zu Tausenden an Diabetes sterben (weil sie es nicht besser wussten mit ihrem Lebensstil), die man aber einfach so hinnimmt, oder ob es Corona-Virus-Tode sind. Und letzteres ist gerade aktuell, deshalb "wichtig" – in Deutschland muss jedenfalls erst mal der "Beweis" erbracht werden, dass das Corona-Virus wirklich derart einschlägt, wie gemeinhin angenommen. Bis dahin finde ich es ok, gut und wichtig, alte und kranke Menschen zu schützen, wie auch im Newsletter gesagt. Der gelebte Doppelstandard ist in meinen Augen aber das, was wirklich grausam ist!
zopiclon Jetzt ist alles zu spät, hab soeben die Pressemitteilung zum Shutdown gelesen, da bin ja gleich auf die PK mit Merkel gespannt. Komme mir vor wie in einem mahnenden Film, bleibt ab zu warten wann wir uns nicht mehr frei in der Natur Bewegen dürfen.... Gruss
klaumu Irgendwie wird es seltsam. Als ob man sofort umkippt, wenn man Corona haben sollte. Es wird doch gesagt das 99% gut über die Runden kommen. Dann wird ein Terz gemacht um 1 %. Um die Raucher die angestachelt werden durch Werbung etc. alles egal. Warum also die Panik. Steckt mehr dahinter (Verschwörungstheorie ui ui ;) )
sven Das Vorgehen ist recht ausgeklügelt. Fahr die Wirtschaft kontrolliert runter bevor Panik ausbricht und damit auch systemrelevante Prozesse weiter funktionieren können. Damit bleibt die Bevölkerung aktuell (weitestgehend) cool. Würden die das nicht machen und alles einfach weiterlaufen lassen, würde es evtl. eine kurzfristige Flut an Toten, Leichensäcken und Chaosbildern aus Krankenhäusern im TV geben. Und dann bricht erst recht Panik aus und nichts funktioniert mehr.
klaumu Laut neuestem RKI Bericht: "Bei 23.276 (16 %) Fällen wurde angegeben, dass die Patienten hospitalisiert waren. Es wurden bisher 405 Ausbrüche mit mehr als fünf Fällen an das RKI übermittelt, darunter 76 Ausbrüche in Krankenhäusern. Seit der 40. KW 2019 wurden insgesamt 247 Todesfälle mit Influenzavirusinfektion übermittelt." Irgendwie ist mir das alles langsam komisch, alte Menschen hin oder her. Gehöre ja auch zu der Risikogruppe. Für 7100 COVID19 infizierte und 15 Tote wird mehr gemacht als im Moment gegen die Grippe. Wir haben eine exponentiellen Anstieg an Infizierten, aber auch an Toten? Oder kommen die noch (weiß hört sich blöd an)
sven Tjo, kommen hierzulande „nicht genug“ Tote zustande wird sicher auch genölt. Was in dieser oder auch in den TV Debatten nicht genug rauskommt. Der Mensch handelt NICHT bzw. nur sehr selten logisch und rational. Weder Politik noch Fußvolk. So ist halt unsere Spezies angelegt.
marta @Chris, ...Antikörper gegen Coronaviren im Allgemeinen auch kreuzreagieren. Chris, könntest Du bitte etwas mehr dazu sagen. Danke.
chris @Marta: Wenn ein Virus vom Immunsystem bekämpft wird, bilden sich idR Antikörper dagegen. Kinder, aber auch Erwachsene, kommen ständig mit Coronaviren in Kontakt, weil die natürlicherweise zu den Erkältungsviren gehören. Vor allem Kinder können darauf mit einer Antikörperbildung reagieren. Viele Antikörper sind aber relativ unspezifisch gegenüber den Strukturen, die sie "angreifen". Deshalb reagieren Antikörper häufig nicht nur mit dem Zielprotein oder der Zielstruktur, sondern auch mit ähnlichen Proteinen ("Kreureaktion"). Daher kann man davon ausgehen, dass Menschen, deren Immunsystem ständig mit Coronaviren in Kontakt kommt, auch einen gewissen Vorschutz gegenüber Covid-19 genießen, da die Antikörper, die sowieso schon da waren, dann ggf. auch mit dem Corona-Virus reagieren. Man kann also nicht einfach behaupten, das wäre alles "neu" fürs Immunsystem, so, als ob das Virus jetzt einfach mal reinschießen und alles verwüsten kann. Noch dreister finde ich dabei aber, dass das von unseren "Top-Virologen" so überhaupt nicht kommuniziert wird. Auch hier schlägt wieder die German Angst durch, man plant, wie beim BfR bzgl. Mikronährstoffen, lieber maximal konservativ statt realistisch. Es gibt nur wenige, die einigermaßen realistisch und nüchtern bleiben, dazu zählt z. B. Prof. Streeck, der sicher die meiste Erfahrung mit Covid-19-Patienten in D aktuell hat. Dem sollte man gut zuhören.
marie Eine kurze Anmerkung, nicht zum hiesigen Thema: Ich habe einen Beitrag geliked und jetzt steht unter jedem der Beiträge auf Seite 1 dieser Like. Das gefällt mir nicht und ich bitte die Moderation darum, diese alle zu löschen. Ich weiß nicht, wie ich es selbst hinbekommen kann. Danke!
pilki Chris Michalk schrieb: Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, Leuten nicht nur von der aktuellen Virus-Statistik zu erzählen, weil es der Mehrzahl der Menschen einfach nichts bringt. Ohne Vergleichsmaßstäbe und Hintergründe, kann ein normaler Mensch das Geschehen überhaupt nicht richtig einordnen. Virus-Statistiken vielleicht nicht, aber was es bedeutet, wenn sich das alles zu schnell verbreitet. Aber ist ja jetzt auch kein Muss. Gibt ja schon genug Medien, die dies tun. Chris Michalk schrieb: Kalkulationen in jeder Hinsicht sind momentan komplett fehl am Platz! Der wichtigste Grund dafür ist, dass wir es mit Biostatistik zu tun haben. Man kann z. B. nicht einfach Statistiken aus anderen Länder auf uns übertragen. Es ist richtig, dass anzunehmen ist, dass das Corona-Virus ca. 70 % der Bevölkerung infiziert. Wichtig wäre es aber auch anzumerken, dass dies für sämtliche Viren gilt, die in einer Grippe- oder Erkältungssaison Menschen infizieren. Da sage ich ganz ehrlich, mir war das auch nicht bewusst/bekannt, dass Menschen sich symptomlos mit Influenzaviren etc. infizieren. Chris Michalk schrieb: Dass man mit Rechnungen vorsichtig sein muss, zeigt das Beispiel China: In Wuhan leben mehrere Millionen Menschen. Derzeit sind ca. 80.000 (!) Menschen infiziert. Die Rate der Ausbreitung nimmt aber ab. Wie kann das sein? Wird nicht mehr gezählt oder verschwindet das Virus derzeit, wo doch angenommen wird, dass es auch in China 70 % der Menschen infizieren müsste? Ich zitiere mal aus dem gestrigen (16.03.) NDR-Podcast: Christian Drosten: Ich kann gerade zu China ganz wenig sagen. Ich glaube, das können nur die allerwenigsten. Man könnte fast vermuten, dass da auch ein gewisser Wille ist, jetzt keine Fälle mehr zu haben. Nach dem, was man so sieht. Ich finde es ein bisschen besorgniserregend, dass verkündet wird, dass jetzt eine Handvoll Heimkehrer aus Italien gleich unter Quarantäne gesetzt wurden. Da schwingt schon eine gewisse Message mit im Hintergrund. Aber man kann vielleicht etwas sagen, dass für alle Länder zutreffen wird, die natürlich irgendwann dann auch wieder aus diesen Maßnahmen herausgehen und sagen: Jetzt müssen wir auch ein Stück weit wieder in das normale Leben zurückgehen. Nämlich dass in der Zeit auch etwas passiert ist, also in der Zeit dieser Isolierungs- und Quarantänemaßnahmen. Das medizinische System hat sich ja dann auch mehr darauf eingestellt. Und aus dem Podcast vom 11.03.: Christian Drosten Das Thema China ist genug für einen separaten Podcast. Die Infektionszahlen in China sind runtergegangen. Wir sehen im Moment eine 180-Grad-Drehung der politischen Äußerung. Es werden bewusst Fälle aus China gemeldet, fast so, als wären das die einzigen Fälle, die aus Italien importiert sind. Da werden diese Reisenden in China unter Quarantäne gesetzt. Wir können erwarten, dass wir demnächst keine zuverlässigen Fallmeldungen aus China mehr sehen werden. Das Problem will jetzt erledigt sein in China. Das wird nicht so sein. Das öffentliche Leben in China geht jetzt wieder los. Als infektionsepidemiologisch ausgebildeter Arzt kann ich nur das sagen, was alle meine Kollegen auch sagen? Mit dem Wiederaufleben des öffentlichen Lebens werden dort auch die Infektionsketten wieder aufleben. Es wird wieder Fälle geben. Deswegen wir sollten uns darüber gar keine Gedanken machen. Wir sollten uns über Deutschland Gedanken machen. Um darauf zurückzukommen: Es gibt Ideen, was wir machen könnten, aber das wird im Moment nicht konsequent umgesetzt. Chris Michalk schrieb: Zu den Zahlen in China sagte Kekulé (ich schreibe das, weil andere Virologen auch gerne „rechnen“, obwohl nicht zielführend aktuell): Bei sechs Millionen Einwohnern in der Region, die sich dort während der Virus-Hochphase aufgehalten hätten, habe es 3000 Todesfälle gegeben. Wenn man das umrechne, komme man für Deutschland im schlimmsten Fall auf 40.000 Todesfälle. In Kekulés Augen ein „Szenario, was zwar ernst zu nehmen ist, was aber nicht so eine apokalyptische Dimension hat“. Schließlich habe es über 20.000 Todesfälle in Deutschland auch schon mal wegen der jährlich wiederkehrenden Influenza-Welle gegeben. Chris Michalk schrieb: Es wird daher von einigen Virologen zurecht gesagt, dass anzunehmen ist, dass sich das Corona-Virus in der Hinsicht wie andere Viren einer Grippe-Saison verhält. Man muss dies vor dem Hintergrund verstehen, dass eine „Influenza-Welle“ sich nicht ausschließlich auf die Infektion mit Influenza-Viren bezieht, und ein Virus über einen anderen dominant werden kann. Das heißt, man kann auch geschätzte Fallzahlen, die sich durch Viruserkrankungen voraussichtlich ergeben, nicht einfach addieren.Beispiel Italien: Es ist extrem wichtig zu verstehen, dass das Italien ist, und wir in Deutschland leben. Das mag für einige sicher nicht akzeptabel sein, aber die aktuellen Statistiken zum Corona-Virus für die einzelnen Länder sind derart heterogen, dass man einfach sehr vorsichtig sein muss, wenn man nach Italien blickt, das ein statistischer Ausreißer ist! Und die Gründe dafür kennen wir nicht. Genetische Unterschiede (ACE2-Varianten?), Medikamentenverordnungen (viele ACE-Hemmer?), wie ist die Demographie (viele besonders alte Menschen?), wie ist der soziale Umgang (Küsschen links, Küsschen rechts?), wie viele Menschen rauchen dort? Deine Punkte zum Thema Heterogenität zwischen Ländern: Da bin ich bei dir. Ist ja richtig. Aber es ist auch schwierig da den Überblick zu behalten. China hat zwei Mal die Zählweise geändert. Jedes Land testet anders. Mein Eindruck von DE/AT ist, dass hier sehr genau getestet wird. Ich wollte in meinem vorherigen Beitrag bloß aufzeigen, dass selbst bei einer recht konservativen Rechnung (ich sehe absolut ein, dass ich das wiss. Modellierern überlassen sollte, vielleicht war "konservativ" bloß meine fälschliche Annahme) noch eine Belastung des Gesundheitssystems zustande kommen könnte und das wäre mMn ein Super-GAU, selbst wenn am Ende des Jahres nur gleich viele Menschen gestorben sind wie in jedem anderen Jahr. Das ist wohl auch der einzige Punkt, bei dem ich selbstbewusst bin, meine eigene abweichende Meinung (und nicht die von Drosten) vorzutragen, weil es da nicht um wissenschaftliche Expertise, sondern um die Einschätzung der Gesamtsituation geht. Dazu weiter unten. Chris Michalk schrieb: Wir können Zahlen jedenfalls nicht einfach nach Belieben skalieren, schon gar nicht aktuell. Deshalb muss man schauen, was in Deutschland gerade passiert. Und hier geht die Zahl an kritischen Fällen gegen Null. Und obwohl man von einer hohen Dunkelziffer an Infizierten ausgehen muss, gibt es verhältnismäßig sehr wenige Sterbefälle. Daher sage ich im Newsletter: Es gibt derzeit (!) keinen Hinweis oder keine Evidenz dafür, dass es in Deutschland ähnlich drastisch zugehen wird wie in Italien. Da bin ich wieder bei dir. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich glaube, dass wir bald italienische Verhältnisse haben. Aber das liegt doch durchaus auch daran, dass jetzt Maßnahmen getroffen werden. Was ich, vielleicht fälschlicherweise, bei euch rauslese, ist, dass die aktuellen Maßnahmen überzogen sind und man dann konsequenterweise alle Krankheiten/Viren/Gesundheitsrisiken so behandelt werden müssten. Chris Michalk schrieb: Hinzu kommen Themen, die versteht, wer will oder kann. Es wurde von Drosten angeführt, dass Kinder gleichermaßen vom Virus bzw. seinen Effekten betroffen seien. Das stimmt nicht, Daten aktuell deuten darauf hin, dass die Verläufe bei Kindern mild bis asymptomatisch sind. Hast du dafür eine Quelle? Das habe ich von ihm nicht vernommen. https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript116.pdf Christian Drosten Ich will noch eine Überlegung machen: Es wird viel über Schul- und Kitaschließungen gesprochen, nachdem auch rausgekommen ist, dass Kinder zwar nicht schwer erkrankten, aber eben doch auch infi ziert werden können und das Virus weitergeben. Chris Michalk schrieb: Es wird gebetsmühlenartig vom „neuen“ Virus gesprochen, das unser Immunsystem „nicht kennt“ – auch das stimmt so nicht. In jeder Erkältungssaison hat das Immunsystem mit neuen Viren, auch Coronaviren zu tun. Es stimmt auch nicht, dass das Immunsystem komplett wehrlos ist, Studien zeigen, dass Antikörper gegen Coronaviren im Allgemeinen auch kreuzreagieren. Da kann ich natürlich nicht mitreden. Aber ich nehme es auch so wahr, dass auch Drosten bspw. immer wieder wiederholt, dass wir dem neuen Virus ggnü. naiv seien. Chris Michalk schrieb: Mir wird viel zu viel spekuliert. Und mein Anliegen war, dass die Leute wenigstens ein bisschen ein Gefühl von einem Verhältnis bekommen. Das Corona-Virus wird derzeit massiv exponiert. Jeder Todesfall wird medial zelebriert. Daher auch der „Vergleich“ zur Grippe: Es geht nicht um die Art der Erkrankung oder der Symptome, sondern um eine Verhältnismäßigkeit. Derzeit verhält sich das Corona-Virus (noch) nicht atypisch für ein typisches Grippe- oder Erkältungsvirus. Auf der anderen Seite sollte man sich mal vorstellen, wie es wäre, würden wir jedes Jahr jeden Influenza-Tod (vor zwei Jahren: 25.000!!!) medial so zelebrieren, wie wir das mit dem Corona-Virus derzeit machen. Genau so entstehen selektive Wahrnehmungen, die man – in meinen Augen – derzeit entschärfen muss. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man es verharmlosen soll. Mich „stört“ oder ärgert nur, dass wir „Angst“ davor haben, das Gesundheitssystem zu stark nach oben zu belasten. Auch, wenn derzeit dafür nichts spricht. Aber gesetzt den Fall, es wäre so: Niemand interessiert sich sonst dafür, das Gesundheitssystem „nach unten“ zu entlasten. Wir nehmen all die jährlichen Sterbe- und Todesfälle so hin und haben uns an die Zustände, die hier seit Jahren so sind, gewöhnt. Mich stört dabei die Heuchelei, weil in meinen Augen ein Menschenleben ein Menschenleben ist. Egal, ob Menschen zu Tausenden an Diabetes sterben (weil sie es nicht besser wussten mit ihrem Lebensstil), die man aber einfach so hinnimmt, oder ob es Corona-Virus-Tode sind. Und letzteres ist gerade aktuell, deshalb „wichtig“ – in Deutschland muss jedenfalls erst mal der „Beweis“ erbracht werden, dass das Corona-Virus wirklich derart einschlägt, wie gemeinhin angenommen. Bis dahin finde ich es ok, gut und wichtig, alte und kranke Menschen zu schützen, wie auch im Newsletter gesagt. Der gelebte Doppelstandard ist in meinen Augen aber das, was wirklich grausam ist! Es macht doch einen Unterschied, ob ein x-beliebiger Amerikaner in seinem Auto erschossen wird, oder ob John F. Kennedy erschossen wird. Ich sage nicht, dass John F. Kennedys Leben mehr wert ist. Ganz und gar nicht. Aber es ist aus staatlicher Sicht schon deswegen wichtiger und schützenswerter, da die Ermordung des Präsidenten nun mal viel stärker und deutlich überregionaler ein Unsicherheitsgefühl auslöst. Und genauso macht es doch einen Unterschied, ob am Ende 850.000 Menschen im Jahr 2020 in DE sterben, davon ein 80 Jahre alter Mensch am Herzinfarkt stirbt, weil er halt am Herzinfarkt stirbt. Oder ob 850.000 sterben und viele davon sterben, bspw. am Herzinfarkt, weil in einem deutschen Krankenhaus nachher eine Stunde vergeht, bis sich jemand um sie kümmern kann. In anderen Worten: Es macht doch einen Unterschied, ob ich das Gesundheitssystem nach oben nicht überlaste oder nach unten entlaste. Es braucht doch Vertrauen in den Staat in der Bevölkerung und nicht ein Gefühl von Chaos. Was löst das in der Bevölkerung aus? Auf der anderen Seite bin ich absolut bei dir, dass die mediale Zelebrierung jedes einzelnen Corona-Todesfalls unnötig ist und Menschen das falsche vermittelt. Aber irgendwie auch nachvollziehbar, oder? Obwohl selbst Fußballfan, verstehe ich bspw. auch nicht, wie es sein kann, dass von 15 Minuten täglichen Nachrichten jeden Tag 3 Minuten für Sport draufgehen. Über die Informations- und nicht Unterhaltungspflicht der öffentlich rechtlichen habe ich mich schon hundert Mal aufgeregt, aber auch das kann man doch jeden Tag beobachten und muss sich nicht zwangsläufig genau jetzt darüber aufregen. Zumal das ja wirklich das (neutral gemeint) aufregendste weltweite Ereignis seit mindestens 9/11 ist. Noch ein paar Dinge, die für mich noch nicht geklärt sind: Ist es nicht so, dass die hohe Sterblichkeit einfach auch durch "unvorbereitet sein" ausgelöst wird? Zumindest führt bspw. Drosten so den Unterschied der Sterblichkeit Wuhan vs. Speckgürtel von Wuhan darauf zurück. DE hat im internationalen Vergleich viele Intensivbetten, Krankengeld und Arbeitslosenvorsorge etc. und testet vor allem, im internationalen Vergleich, sehr gut, genau und früh und konnte vor dem Ausbruch ja bereits von anderen Ländern lernen. Ich habe gehört, die durchschnittliche Zeit zwischen Infektion und, wenn denn der worst case eintritt, Tod, liegt bei ca. 20 Tagen (Quelle:khanacademy). In Deutschland wurde der erste Todesfall vor 8 Tagen bekannt. Ich sehe ein großes Problem in der Ungewissheit. Einerseits haben wir durch die exponentielle Verbreitung die Situation, dass jeder Tag in der Prävention unglaublich viel Wert ist, andererseits dauert es eine Woche, bis man nur ungefähr sagen kann, wieviele sich heute infizieren und dann nochmal fast drei Wochen, bis man sieht, wie viele der heute infizierten tatsächlich sterben. Wieso sollte man also erstmal irgendetwas beweisen müssen, bevor man harte Maßnahmen ergreift? Niemand weiß doch aktuell sicheres und Viren mutieren ständig. Wenn auch nicht bezogen auf ihre Letalität, dann doch bezogen auf die Infektiösität. Drosten, auf den bezogen ich hier zwischen den Zeilen den Vorwurf der Panikmache rauslese, hat übrigens ebenfalls schon vor Tagen darauf hingewiesen, dass es sein kann, dass am Ende des Jahres nicht mehr Menschen gestorben sind, als in einem durchschnittlichen Jahr. Aber wer kann denn bitte mit Sicherheit sagen, dass ohne shutdown nicht alle Risikopatienten, die sonst über 12 Monate gestreckt an Krebs, Herzinfarkt, Diabetes etc. sterben, auf einmal im Zeitraum von zwei Monaten sterben wie die Fliegen. Und ich wähle jetzt so eine drastische Ausdrucksweise nur, um auf den Aspekt der Geschwindigkeit hinzuweisen. Mir ist auch bewusst, dass wir in Deutschland keine Sterblichkeit von 5% zu erwarten haben, sondern die Sterblichkeit eher bei 0,x bis max. 1% liegt. Aber hier im Forum liest es sich für mich so, als wären hier hauptsächlich Befürworter der Boris Johnson Strategie, um es mal überspitzt auszudrücken. Das Problem ist doch der zeitliche Rahmen. Du sagst, man solle nicht Berechnungen anstellen. Aber ist nicht die ungenaueste Berechnung von allen eine Abschätzung der Dunkelziffer? Wer kann denn bitte aktuell eine Aussage dazu treffen, in welchem Land die Dunkelziffer welcher Faktor der bestätigten Fälle ist? Wenn 80-90% asymptomatisch verlaufen, kann man dazu ja eine ungefähre Aussage treffen und sicher auch dazu, dass die Dunkelziffer in den USA x-fach höher ist als in DE, aber ansonsten? Wer will bitte sagen, wie viel Prozent der Bevölkerung in Wuhan aktuell schon infiziert sind? Oder in Deutschland. Das kann auch genauso zur Verharmlosung genutzt werden. Muss man in der Pandemie-Prävention nicht immer eher vom worst case ausgehen? Sollte ich, wenn die Situation auch noch so heterogen ist zwischen Ländern, nicht trotzdem eher andere Länder betrachten und die stärker in meine worst case Berechnung einfließen lassen, als ein Vergleich mit der Grippe? Auch nochmal deutlich: Ich schreibe all das ohne Emotionen. Ich bin nicht in Streitlaune oder sonst was. Null. Es ist bestimmt nicht leicht das jetzt glaubhaft zu vermitteln, aber ich habe mit all den aufgeführten Punkten gerne unrecht Meine Meinung lässt sich nur so zusammenfassen: Solange es keine Evidenz gibt, dass das ganze mild verläuft und Intensivstationen nicht überlastet werden, sehe ich Kritik an den harten Maßnahmen als ungerechtfertigt. Einzig sollte abgewogen werden wann, wie lange und warum Kitas und Kindergärten schließen, da das ja wie oft angeführt auch Tote fordert, wenn Krankenschwestern zu Hause bleiben müssen. Wie gesagt: Es ist ja vielleicht alles von mir nur missverstandene Argumentation. Versteht das bitte nicht als sich irgendwie als Experte aufspielen. Falls da ein besserwisserischer Ton durchscheint, ist es definitiv nicht so gemeint. Falls da Strohmann-Argumente dabei waren, weil ich gegen Dinge "argumentiere", die von dir/euch überhaupt nicht so gemeint waren, verzeiht mir bitte auch das. Ich kenne mich ja (auch) nicht aus, sondern gebe bis auf die Einschätzung zu der "was ist ein Menschenleben wert" Thematik ja ausschließlich wieder, was ich so für belastbare Meinungen anderer halte. Es wirkt immer sehr rechthaberisch, wenn Leute Texte mit Zitaten so zerpflücken, aber ich kann anders einfach keine Struktur in meine Gedanken bringen. Es ist sowieso aktuell schon schwierig genug. PS: Irgendwas ist mit dem Forum. Es ist sehr schwierig, einen Beitrag "durch" zu bekommen. Oft ist der ganze Beitrag nach dem editieren weg, obwohl man als letzter Autor angezeigt wird.
pilki Sorry für die schlechte Leslichkeit, aber bevor der Beitrag jetzt nochmal verschwindet und ich noch mehr Zeit damit "verschwende", das Ganze leserlich und strukturiert zu bekommen, lasse ich ihn lieber so wie er ist.