sven yermo Wann genau war die Menschheit im “Idealzustand” und hätte sich nicht mehr weiterentwickeln sollen?
zopiclon sven wann war denn alles gut sven dein Beitrag zu einer idealen Welt? sven Wann genau war die Menschheit im “Idealzustand” und hätte sich nicht mehr weiterentwickeln sollen? was soll denn der Mist? es war noch nie alles gut und wird es auch nie sein. Eine Ideale Welt gab es nie und wird es nie geben, egal was wir tun oder nicht! Die richtigere Frage wäre wohl nach dem artgerechten Zustand!
yermo Wer redet denn von Idealzustand, sowas gibt es in dieser Form in der Natur nicht, da sich die Natur an sich verändernde Zustände anpasst und nicht umgekehrt ( siehe Darwin)
sven yermo Der Mensch (und sein Verhalten) ist Natur. Da gibt es keine Trennung auch wenn wir oft so tun.
jfi sven Der Mensch (und sein Verhalten) ist Natur. Wie bitte? Das Verhalten des heutigen Menschen soll Natur sein? ja ne, is klar 😃
yermo Deswegen muss man nicht alles gut finden, was der Mensch tut. Er ist auch Natur, aber das einzige Lebewesen, das im Biokreislauf völlig entbehrlich ist
kanapes yermo yermo Deswegen muss man nicht alles gut finden, was der Mensch tut. Er is ist beispielweise das Faultier im Biokreislauf nicht auch völlig unentbehrlich? Hier spreche ich vor allen dingen das Gleichgewicht an; Fressen und gefressen werden mit (zukünftigen) Anpassungen.
jfi yermo Eine grasbasierte Landwirtschaft wird nicht so viele Menschen ernähren können, aber viel Biodiversität mit sich bringen. Das stimmt nicht unbedingt. Schätzungsweise kann man damit 30 Milliarden Menschen ernähren weil es mehr Kalorien und Nährstoffe über die Tiere produziert als die heutige Mono-Cropping-Geschichte. Dabei würde man ganz nebenbei Gigatonnenweise CO2 aus der Atmosphäre ziehen, denn entgegen Wäldern sind mit Wiederkäuern bewirtschaftete Wiesen ein unglaublicher net-carbon-sink. PS: Bitte Leute, glaubt nicht das Überbevölkerungsmärchen. Auch die heutige Weltbevölkerung könnte ganz entspannt in Texas leben bei einer deutlich geringeren Bevölkerungsdichte als in den modernen Großstädten...
mmarcel jfi Klar ist es das - hängt natürlich ein bisschen von der Definition ab. Aber alles was wir sind und alle Stoffe die wir haben haben doch ihren Ursprung in der Natur. Auch wenn sie vom Menschen erzeugt sind, sind doch die Ausgangsstoffe naturgegeben. Oder wo soll das Zeug sonst herkommen? Genauso ist die menschliche Entwicklung eine natürliche. Die "Natur", bzw die Welt kümmert sich einen Scheiß um das, was die Menschen mit Ihr anstellen. Die passt sich an und überdauert uns, nimmt uns und unsere ganzen HightechSondermüll ins sich auf und lässt neues entstehen. Ganz natürlich.
sven jfi Sagen wir mal „natürlich“ und nicht anders als andere Spezien die Stoffe umwandeln und teils auch damit ihre Umgebung „negativ“ beeinflussen bzw. den Wirt umbringen. Auch „Sklavenhaltung“ und Kriege sind ein gängiges Konzept bei anderen Lebewesen. Somit unterscheidet uns da nicht viel. Das können wir zurecht blöd finden und den Willen haben das zu ändern. Meiner Meinung wäre das Durchbrechen dieses Schemas „unnatürlich“ bzw. Revolutionär - wenn überhaupt möglich. Wir vergessen oft die Zeitachse.Wenn wir uns doof anstellen werden wir durch den Lauf der Dinge wieder dezimiert (oder gar ausgelöscht) aber auch hier wären wir nicht die erste Spezies. Wir überschätzen uns hier maßlos…
mmarcel sven Niemand hält Dich davon ab als Kleinbauer und Selbstversorger - auch in Zukunft - nach deinen Wünschen und Ansprüchen zu leben. Evtl. NOCH nicht.
zopiclon Natur ist all das, was nicht vom Menschen geschaffen und auch nicht durch ihn beeinflusst wurde. Dazu zählen sowohl die belebte als auch die unbelebte Natur. Da der Mensch sich (bisher) nur selbst erschaffen kann und er sich deswegen auch immer selbst beeinflusst, zählt der Mensch sich selbst, per Definition, nicht zur Natur. Einige Menschen, (hauptsächlich) außerhalb unserer westlich zivilisierten Welt, leben daher naturnah. Aber klar, die Natur hat uns hervor gebracht
mmarcel zopiclon Interessant, Danke. Also wenn das momentan die korrekte Definition ist, dann weicht meine wohl etwas davon ab 🙂
fufu sven Genau, und weil vielen - inkl. Dir und mir - das “alles” zu aufwändig und unkomfortabel ist gibts aktuell (noch?!) Massentierhaltung. Wie müsste es laufen und was wäre dein Beitrag zu einer idealen Welt? Ich habe mal einen Bericht vor vielen Jahren gesehen, dass die Massentierhaltung in der heutigen Form entstand, weil ein großer Discounter meinte, jeder Mensch habe ein Recht auf Luxus. Und so sind viele Leute halt gestrickt.. jeden Tag ein anderes T Shirt, Wegwerfprodukte, Alle zwei Jahre neue Handys, magere Lende, billige Eier usw. man könnte es ewig weiter führen. Solange unsere Politik mehr für die Industrie ist, wird sich nicht viel ändern. Meiner Vorstellung nach müsste ein Land in erster Linie alles tun, sein Volk zu versorgen und dann erst die Überproduktion, oder landestypische Produkte zu verkaufen und nicht immer größere Industrie, Schweinemast, Aktiengesellschaften etc. Und dann der Schrei nach der Greencard, weil die Jahre zuvor keiner mehr ausbilden wollte und mit der Pisastudie sich jeder Nicht-Abiturient wie der letzte Depp fühlte. Und solange die arbeitsunwilligen Geld hinten rein geschoben bekommen, weil es einfacher ist als sich mit den Leuten auseinander zu setzen, schreit man weiter nach Zuwanderung von Arbeitskräften. Und dann erhebt sich der Deutsche über andere und sagt denen was sie tun sollen? Klar, wir sprechen aus Erfahrung. Wir haben ja schon alles kaputt gemacht. Bei uns schafft es ja nicht mal ein 80 kg Bär zu überleben. Und die Wölfe sind auch schon ein Problem.(Alles jetzt überspitzt, stenoartig dargestellt) Mein Beitrag: Ich bekomme die alten Handys meines Mannes, danach gehen sie an die Schwiegermutter. Fahre kaum noch Auto lege alles zusammen, habe meine Garten, wo ich alles möglich und unmögliche anbaue, habe einen Brunnen im Garten, sammle im Haus jeden Tropfen Wasser zum Gießen. Dusche nur 2-3 x die Woche je nach dem, kaufe immer wieder Fleisch glücklicher Tiere, natürlich eine Preisfrage. War 12 Jahre nicht mehr im Urlaub….. Es gibt keine perfekte Welt, nicht mal annähernd. Dazu gibt es zu viel Gleichgültigkeit und Egoismus. „ der Mensch ist des Menschen Wolf“
hugo790 sven Wenn es rein nach Darwin gebt, ist Weizen ein Spitzenprodukt der Evolution. Keine andere Pflanze hat es geschafft, so schnell die Welt zu erobern, auf allen Kontinenten zu wachsen und in einer so großen Stückzahl zu existieren! Klingt ironisch, ist es aber mitunter gar nicht. Wir messen oft den Erfolg einer Spezies daran, wie sehr sie sich gegen andere durchsetzen und verbreiten konnte. Weizen ist es gelungen mit uns in einer Symbiose zu leben und uns für seine Verbreitung zu nutzen! Nagut, ein bisschen Ironie ist schon dabei.
christian89 sven Niemand hält Dich davon ab als Kleinbauer und Selbstversorger - auch in Zukunft - nach deinen Wünschen und Ansprüchen zu leben. Außer Geld. Ohne Land keine Selbstversorgung. Und für Land muss man entweder reich sein oder hat Glück Land geerbt zu haben.
mmarcel christian89 Und für Land muss man entweder reich sein oder hat Glück Land geerbt zu haben. Außer man geht wo anders hin. Gibt sicherlich genügend Land weltweit, dass im Vergleich zum Mittel/Westeuropäischem Land spottbillig ist. Mein Schwager hat z.B. insgesamt 1000 m2 BAULand für 10k € gekauft (Westen Rumänien, 15 Minuten vor der zweitgrößten Stadt des Landes.). Onkels und Eltern, Großeltern von Bekannten vom Balkan haben hektarweise Land, zwar meist irgendwo im Nirgendwo an irgendeinem Fluß, aber dafür interessieren sich immer weniger Menschen, da zuviel Natur ;-) In Asien wird das ähnlich sein, Afrika bestimmt auch.
fufu mmarcel Man kann nicht jeden Boden bewirtschaften. Nicht alles wächst überall. Zu nass. Zu trocken. Zu schwer. Zu sandig. Wild frisst Dir alles weg. Es gibt einiges zu beachten. Wir haben total sandigen Boden. Trotzdem wir selber kompostieren wächst einfach nicht alles hier. Daher habe ich einiges an veredelten Wildobst. Auch ansonsten… nur was essbar ist, gut riecht und für die Bienchen. Bei mir blüht ganzjährig etwas. Und im Sandboden leben die Sandbienen im Holz die Holzhummeln und die Amseln klauen meine Felsenbirnen ( wie Heidelbeeren am Baum) und Trauben. Und der Wiedehopf holt sich die dicken Larven. Und das am Ortsrand also nicht außerhalb. Man kann auch im Kleinen etwas beitragen. Sogar auf dem Balkon. 😊
christian89 mmarcel Außer man geht wo anders hin. Gibt sicherlich genügend Land weltweit, dass im Vergleich zum Mittel/Westeuropäischem Land spottbillig ist. Mein Schwager hat z.B. insgesamt 1000 m2 BAULand für 10k € gekauft (Westen Rumänien, 15 Minuten vor der zweitgrößten Stadt des Landes.). Onkels und Eltern, Großeltern von Bekannten vom Balkan haben hektarweise Land, zwar meist irgendwo im Nirgendwo an irgendeinem Fluß, aber dafür interessieren sich immer weniger Menschen, da zuviel Natur ;-) In Asien wird das ähnlich sein, Afrika bestimmt auch. Aber auch wenn man relativ günstig an Land kommt und mit Selbstversorgung allein durchkommt, brauchst halt dennoch noch Geld oder zumindest sichere Arbeit für Gesundheitsversorgung und andere Ausgaben. Auch wenn ich genug gespart habe um mir ausreichend Land in Asien zu kaufen wird das zum Leben nicht reichen. Und jobtechnisch stell ich mir das doch nochmal eine Ecke schwieriger vor.
mmarcel Zum Thema: was bedeutet denn "naturidentisch" ? Falls das eine 1:1 Kopie (Mikros, Makros, Fettsäuren etc) von ordentlicher Weidemilch ist, was spricht dagegen? Ich würde es begrüßen. Genauso wie ein 1:1 Fleischimitat. Aber ich kenne mich mit diesen Gen-Geschichten überhaupt nicht aus, daher mal sehen was die Experten sagen 🙂
jfi mmarcel Ich bin zwar kein Experte aber eins kann ich dir sagen: Der Mensch hat vor ca 10 Jahren entdeckt, dass der Quadrizeps kein vierköpfiger Muskel ist, sondern ein 5-köpfiger. Eigentlich müsste der Namen entsprechend verändert werden. Das ist passiert, obwohl schon die Römer und die alten Griechen vor ca 5.000 Jahren angefangen haben an Leichen rumzuschnibbeln um die Anatomie des Menschen zu verstehen. Glaubst Du also wirklich ernsthaft, dass eben jene menschliche Rasse dazu in der Lage ist, Naturprodukte die sich über Jahrmillionen der Evolution entwickelt haben 1:1 zu kopieren? Bzw. dass wir die überhaupt jetzt schon vollständig entschlüsselt haben? Wir wissen ja noch nicht mal ob wir noch ein paar tausend sekundäre Pflanzenstoffe noch nicht kennen oder ob die in der Milch nachweisbar sind wenn die Kuh nur Gras frisst etc. Für mich ist es so wahrscheinlich, dass wir das 1:1 nachahmen können OHNE dabei Scheiße zu bauen, wir mit meinem Golf den Mond zu umrunden. PS: Fleischimitat gibts heute schon, halt für drölfzigtausend Euro das Kilo. Und dafür werden kleine Embryonen der trächtigen Kühe im Mutterleib getötet, um die vollständig omnipotenten Stammzellen entnehmen zu können, die dann als Starterkultur dienen. Also wieder nix mit Fleisch ohne tote Tiere. Man könnte grade meinen, dass es schon ein wunderbar funktionierendes System gibt an dem man nimmer rumpfuschen sollte (je nach Gusto von der Evolution oder von Gott gegeben). Aber Moment, dieses Verhalten des Menschen (auf das ich mich oben bezogen habe) ist ja vollkommen natürlich und keinesfalls wider die Natur wie ich vor kurzem gelernt habe. (Ironie off für alle, die des Ironischen nicht mächtig sind)
zopiclon mmarcel was bedeutet denn "naturidentisch" ? Das ist doch BS. Natur (lich) bedeutet es ist nie gleich, je nach Umwelt (Einflüsse), mit was soll es denn dann identisch sein.... Ein Molekül kann identisch sein, das war es dann aber auch
christian89 mmarcel Zum Thema: was bedeutet denn "naturidentisch" ? Falls das eine 1:1 Kopie (Mikros, Makros, Fettsäuren etc) von ordentlicher Weidemilch ist, was spricht dagegen? Ich würde es begrüßen. Genauso wie ein 1:1 Fleischimitat. Aber ich kenne mich mit diesen Gen-Geschichten überhaupt nicht aus, daher mal sehen was die Experten sagen Selbst wenn sie es hinbekommen eine 1:1 Kopie zu erstellen wird das wohl nie passieren. Da stehts doch im Beitrag, dass so "unerwünschte Stoffe wie Cholesterin" beseitigt werden können. Heißt also: das Produkt wird so erstellt, dass man es als gesund vermarkten kann. Sehr bedenklich.
mmarcel jfi Glaubst Du also wirklich Hä? Ja klar, der Räucherlax vom Aldi ist ja wohl auch genauso gut wie das Original?! Spaß beiseite, leuchtet ein.
sven jfi Für mich ist es so wahrscheinlich, dass wir das 1:1 nachahmen können OHNE dabei Scheiße zu bauen, wir mit meinem Golf den Mond zu umrunden. Dann kann edubily jetzt dicht machen - weil alles Künstliche/von Menschenhand modifizierte - und nicht über min X-Millionen Jahre gereifte (wann ist es eigentlich fertig und optimal gereift, wer definiert das?) Scheiße ist? @jfi ich Verstehe dich schon ganz genau. Was ich nur sagen möchte: Evolution (Forschung) ist 3 Schritte vor und 2 zurück und man weiß nie so recht ob man sich langfristig nach vorne oder schon wieder seitwärts bzw. zurück bewegt. Darum kann man sicher alles kurzfristig "Scheiße" finden was der Mensch so erfindet. Daher wieder meine Einstiegsfrage - wann war denn alles gut auf diesem Planeten? Wo hätten wir aufhören sollen und wer wären wir dann mit unserem (krankhaftem?) DRANG ständig alles zu "verbessern"? Meiner Meinung hat das Dilemma bereits begonnen als wir die "Ursuppe" verlassen wollten...