sven jfi Sagen wir mal „natürlich“ und nicht anders als andere Spezien die Stoffe umwandeln und teils auch damit ihre Umgebung „negativ“ beeinflussen bzw. den Wirt umbringen. Auch „Sklavenhaltung“ und Kriege sind ein gängiges Konzept bei anderen Lebewesen. Somit unterscheidet uns da nicht viel. Das können wir zurecht blöd finden und den Willen haben das zu ändern. Meiner Meinung wäre das Durchbrechen dieses Schemas „unnatürlich“ bzw. Revolutionär - wenn überhaupt möglich. Wir vergessen oft die Zeitachse.Wenn wir uns doof anstellen werden wir durch den Lauf der Dinge wieder dezimiert (oder gar ausgelöscht) aber auch hier wären wir nicht die erste Spezies. Wir überschätzen uns hier maßlos…
hugo790 sven Wenn es rein nach Darwin gebt, ist Weizen ein Spitzenprodukt der Evolution. Keine andere Pflanze hat es geschafft, so schnell die Welt zu erobern, auf allen Kontinenten zu wachsen und in einer so großen Stückzahl zu existieren! Klingt ironisch, ist es aber mitunter gar nicht. Wir messen oft den Erfolg einer Spezies daran, wie sehr sie sich gegen andere durchsetzen und verbreiten konnte. Weizen ist es gelungen mit uns in einer Symbiose zu leben und uns für seine Verbreitung zu nutzen! Nagut, ein bisschen Ironie ist schon dabei.
christian89 sven Niemand hält Dich davon ab als Kleinbauer und Selbstversorger - auch in Zukunft - nach deinen Wünschen und Ansprüchen zu leben. Außer Geld. Ohne Land keine Selbstversorgung. Und für Land muss man entweder reich sein oder hat Glück Land geerbt zu haben.
mmarcel christian89 Und für Land muss man entweder reich sein oder hat Glück Land geerbt zu haben. Außer man geht wo anders hin. Gibt sicherlich genügend Land weltweit, dass im Vergleich zum Mittel/Westeuropäischem Land spottbillig ist. Mein Schwager hat z.B. insgesamt 1000 m2 BAULand für 10k € gekauft (Westen Rumänien, 15 Minuten vor der zweitgrößten Stadt des Landes.). Onkels und Eltern, Großeltern von Bekannten vom Balkan haben hektarweise Land, zwar meist irgendwo im Nirgendwo an irgendeinem Fluß, aber dafür interessieren sich immer weniger Menschen, da zuviel Natur ;-) In Asien wird das ähnlich sein, Afrika bestimmt auch.
fufu mmarcel Man kann nicht jeden Boden bewirtschaften. Nicht alles wächst überall. Zu nass. Zu trocken. Zu schwer. Zu sandig. Wild frisst Dir alles weg. Es gibt einiges zu beachten. Wir haben total sandigen Boden. Trotzdem wir selber kompostieren wächst einfach nicht alles hier. Daher habe ich einiges an veredelten Wildobst. Auch ansonsten… nur was essbar ist, gut riecht und für die Bienchen. Bei mir blüht ganzjährig etwas. Und im Sandboden leben die Sandbienen im Holz die Holzhummeln und die Amseln klauen meine Felsenbirnen ( wie Heidelbeeren am Baum) und Trauben. Und der Wiedehopf holt sich die dicken Larven. Und das am Ortsrand also nicht außerhalb. Man kann auch im Kleinen etwas beitragen. Sogar auf dem Balkon. 😊
christian89 mmarcel Außer man geht wo anders hin. Gibt sicherlich genügend Land weltweit, dass im Vergleich zum Mittel/Westeuropäischem Land spottbillig ist. Mein Schwager hat z.B. insgesamt 1000 m2 BAULand für 10k € gekauft (Westen Rumänien, 15 Minuten vor der zweitgrößten Stadt des Landes.). Onkels und Eltern, Großeltern von Bekannten vom Balkan haben hektarweise Land, zwar meist irgendwo im Nirgendwo an irgendeinem Fluß, aber dafür interessieren sich immer weniger Menschen, da zuviel Natur ;-) In Asien wird das ähnlich sein, Afrika bestimmt auch. Aber auch wenn man relativ günstig an Land kommt und mit Selbstversorgung allein durchkommt, brauchst halt dennoch noch Geld oder zumindest sichere Arbeit für Gesundheitsversorgung und andere Ausgaben. Auch wenn ich genug gespart habe um mir ausreichend Land in Asien zu kaufen wird das zum Leben nicht reichen. Und jobtechnisch stell ich mir das doch nochmal eine Ecke schwieriger vor.
mmarcel Zum Thema: was bedeutet denn "naturidentisch" ? Falls das eine 1:1 Kopie (Mikros, Makros, Fettsäuren etc) von ordentlicher Weidemilch ist, was spricht dagegen? Ich würde es begrüßen. Genauso wie ein 1:1 Fleischimitat. Aber ich kenne mich mit diesen Gen-Geschichten überhaupt nicht aus, daher mal sehen was die Experten sagen 🙂
jfi mmarcel Ich bin zwar kein Experte aber eins kann ich dir sagen: Der Mensch hat vor ca 10 Jahren entdeckt, dass der Quadrizeps kein vierköpfiger Muskel ist, sondern ein 5-köpfiger. Eigentlich müsste der Namen entsprechend verändert werden. Das ist passiert, obwohl schon die Römer und die alten Griechen vor ca 5.000 Jahren angefangen haben an Leichen rumzuschnibbeln um die Anatomie des Menschen zu verstehen. Glaubst Du also wirklich ernsthaft, dass eben jene menschliche Rasse dazu in der Lage ist, Naturprodukte die sich über Jahrmillionen der Evolution entwickelt haben 1:1 zu kopieren? Bzw. dass wir die überhaupt jetzt schon vollständig entschlüsselt haben? Wir wissen ja noch nicht mal ob wir noch ein paar tausend sekundäre Pflanzenstoffe noch nicht kennen oder ob die in der Milch nachweisbar sind wenn die Kuh nur Gras frisst etc. Für mich ist es so wahrscheinlich, dass wir das 1:1 nachahmen können OHNE dabei Scheiße zu bauen, wir mit meinem Golf den Mond zu umrunden. PS: Fleischimitat gibts heute schon, halt für drölfzigtausend Euro das Kilo. Und dafür werden kleine Embryonen der trächtigen Kühe im Mutterleib getötet, um die vollständig omnipotenten Stammzellen entnehmen zu können, die dann als Starterkultur dienen. Also wieder nix mit Fleisch ohne tote Tiere. Man könnte grade meinen, dass es schon ein wunderbar funktionierendes System gibt an dem man nimmer rumpfuschen sollte (je nach Gusto von der Evolution oder von Gott gegeben). Aber Moment, dieses Verhalten des Menschen (auf das ich mich oben bezogen habe) ist ja vollkommen natürlich und keinesfalls wider die Natur wie ich vor kurzem gelernt habe. (Ironie off für alle, die des Ironischen nicht mächtig sind)
zopiclon mmarcel was bedeutet denn "naturidentisch" ? Das ist doch BS. Natur (lich) bedeutet es ist nie gleich, je nach Umwelt (Einflüsse), mit was soll es denn dann identisch sein.... Ein Molekül kann identisch sein, das war es dann aber auch
christian89 mmarcel Zum Thema: was bedeutet denn "naturidentisch" ? Falls das eine 1:1 Kopie (Mikros, Makros, Fettsäuren etc) von ordentlicher Weidemilch ist, was spricht dagegen? Ich würde es begrüßen. Genauso wie ein 1:1 Fleischimitat. Aber ich kenne mich mit diesen Gen-Geschichten überhaupt nicht aus, daher mal sehen was die Experten sagen Selbst wenn sie es hinbekommen eine 1:1 Kopie zu erstellen wird das wohl nie passieren. Da stehts doch im Beitrag, dass so "unerwünschte Stoffe wie Cholesterin" beseitigt werden können. Heißt also: das Produkt wird so erstellt, dass man es als gesund vermarkten kann. Sehr bedenklich.
mmarcel jfi Glaubst Du also wirklich Hä? Ja klar, der Räucherlax vom Aldi ist ja wohl auch genauso gut wie das Original?! Spaß beiseite, leuchtet ein.
sven jfi Für mich ist es so wahrscheinlich, dass wir das 1:1 nachahmen können OHNE dabei Scheiße zu bauen, wir mit meinem Golf den Mond zu umrunden. Dann kann edubily jetzt dicht machen - weil alles Künstliche/von Menschenhand modifizierte - und nicht über min X-Millionen Jahre gereifte (wann ist es eigentlich fertig und optimal gereift, wer definiert das?) Scheiße ist? @jfi ich Verstehe dich schon ganz genau. Was ich nur sagen möchte: Evolution (Forschung) ist 3 Schritte vor und 2 zurück und man weiß nie so recht ob man sich langfristig nach vorne oder schon wieder seitwärts bzw. zurück bewegt. Darum kann man sicher alles kurzfristig "Scheiße" finden was der Mensch so erfindet. Daher wieder meine Einstiegsfrage - wann war denn alles gut auf diesem Planeten? Wo hätten wir aufhören sollen und wer wären wir dann mit unserem (krankhaftem?) DRANG ständig alles zu "verbessern"? Meiner Meinung hat das Dilemma bereits begonnen als wir die "Ursuppe" verlassen wollten...
zopiclon sven wann war denn alles gut sven dein Beitrag zu einer idealen Welt? sven Wann genau war die Menschheit im “Idealzustand” und hätte sich nicht mehr weiterentwickeln sollen? was soll denn der Mist? es war noch nie alles gut und wird es auch nie sein. Eine Ideale Welt gab es nie und wird es nie geben, egal was wir tun oder nicht! Die richtigere Frage wäre wohl nach dem artgerechten Zustand!
jfi sven Dann kann edubily jetzt dicht machen - weil alles Künstliche/von Menschenhand modifizierte - und nicht über min X-Millionen Jahre gereifte (wann ist es eigentlich fertig und optimal gereift, wer definiert das?) Scheiße ist? Also ich habe noch nicht gesehen, dass edubily Fleischersatz verkauft und behauptet der sei genauso gut wie das Original, daher finde ich die Aussage ziemlich sinnlos. NEM zu nehmen ist ein heute möglicher Weg um die Ernährung zu ERGÄNZEN, da redet doch kein seriöser Anbieter wie edubily davon dass Pillen und Pulver das Original 1:1 ersetzen sollen? Im Gegenteil, Chris weißt ja regelmäßig darauf hin, dass möglichst unverarbeitete Grundnahrungsmittel (u.a. Fleisch) gesund machen und da viele Nährstoffe drin sind die wir, vor allem im Zusammenhang mit der sie umgebenden Matrix, noch nicht ganz entschlüsselt haben. Für mich ist der Versuch, Milch und Fleisch zu kopieren nur wieder der nächste Schritt auf der Eskalation der menschlichen Hybris. Daher kann und werde ich so ein Verhalten niemals unterstützen und es gehört meiner Meinung nach auch verboten, da wir mehr als genug Alternativen haben mit traditionellen Wegen zum Erfolg zu kommen.
hugo790 sven Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich echte Lebensmittel esse und zusätzlich das Multi von Edubily nehme oder ob ich komplett zu 100% künstliche Lebensmittel (wie Fleisch oder Milch aus Zellkulturen) konsumiere, die nur die Stoffe beinhalten, die die Wissenschafter da reinprogrammiert haben. Für ganz bestimmte Zwecke mag die "künstliche" Milch auch sinnvoll sein, z.B. als Whey-Ersatz nach dem Training. Aber bitte keine echten Lebensmittel dadurch ersetzen. Zumindest bei mir tun das die Edubily-Produkte auch nicht. Klar, irgendwann, in ferner Zukunft, in meiner laienhaften Vorstellung, nimmt man von der gesündesten, glücklichsten Kuh der Welt einen Liter Milch, analysiert den zu 100% und baut ihn anschließend im Labor so nach, dass niemand unterscheiden kann, was der echte Liter Milch ist und was aus dem Labor stammt. Dann sieht das anders aus.
sven zopiclon Ok, ersetze für dein Verständnis „Ideal“ durch „artgerecht. Dann hätten wir einen Konsens. „Leider“ Verhalten wir uns schon immer unserer Art gerecht. Daher verstehe ich das Gemecker über den „Fortschritt“ nicht so recht. Das ist mein Punkt. Wäre toll wir würden uns “anders” Verhalten aber das liegt nicht in unserer Natur - sonst würden wir es ja tun. Wobei auch hier wieder die Frage ist was “richtig” eigentlich ist.
zopiclon sven „Leider“ Verhalten wir uns schon immer unserer Art gerecht. dann bist du anderer Art als ich: seine eigene Lebensgrundlage zu zerstören und das gut zu finden und dies auch immer weiter zu betreiben ist nicht Artgerecht, denn daran bin zumindest ich nicht angepasst. Klar, einen gewissen Teil ist man immer unangepasst, damit die Evolution nicht stoppt, aber wir verändern die Umwelt so schnell, dass die Anpassung daran unmöglich wird. Bei anderen Spezies erkennen wir das, weil Lebensraum weg gleich Tier weg, nur bei uns selbst erkenne wir es nicht. Schon blöde wenn eine Kultur uns für die Umwelt und unseren eigenen Bedürfnissen blind macht!
sven zopiclon Löblich wenn Du bemüht bist vieles richtig zu machen. Bedenke nur, dass das alle von sich denken und in Summe “wir” doch wieder machen was Menschen antreibt mit aktuellem Ergebnis. In einen anderen Thread war das Thema “Negativität” und hier in diesem Thread kam auf deine erstmal neutrale “Good news” direkt wieder Endzeit “ Scheiße” Kommentare (nicht von Dir). Das hat mich tatsächlich direkt “getriggered”. Nun gut.
mmarcel christian89 Guter Punkt. Dann hat die Milch plötzlich pflanzliches Fett und kein Eiweiß mehr, wie die Hafer"milch" und andere "Ersatz"produkte. Daher meine ich ja, eine 1:1 Kopie auf allen Ebenen. Aber wie Jens schon schrieb, wir kenne ja nur einen Bruchteil des Originals, da ist es quasi unmöglich, ne Kopie zu erstellen. christian89 Gesundheitsversorgung Ist doch automatisch gegeben durch naturnahes, artgerechtes Leben. Zivilisationskrankheiten heißen so, weil sie durch (westlichen) Zivilisationen gefördert werden. Außerdem bleibt als Selbstversorger wohl eher sowieso keine Zeit für eine "sichere Arbeit". Überschuss kann verkauft oder getauscht werden, Reisende können gegen Bezahlung aufgenommen werden, das Internet bietet Möglichkeiten, Geld zu verdienen, man kann für Paar Monate immer irgendwo auch offline arbeiten etc. Übrigens kann man auch mal im Urlaub Projekte ähnlicher Art erleben, statt im Hotel "die Seele baumeln zu lassen". Meist sogar gratis bzw gegen Arbeitsleistung.
zopiclon sven und in Summe “wir” doch wieder machen was Menschen antreibt nur weil es uns antreibt, so muss es nicht unserer Art gerecht sein, weil wir daran dennoch nicht angepasst sind! Ich pers. kann, muss man aber auch kulturel mitbekommen haben, meiner Art nicht gerecht handeln, muss es aber nicht leugnen.... Nun gut - ich denke, damit haben wir es dann erschöpfend besprochen ;-)
sven jfi Für mich ist der Versuch, Milch und Fleisch zu kopieren nur wieder der nächste Schritt auf der Eskalation der menschlichen Hybris. Daher kann und werde ich so ein Verhalten niemals unterstützen und es gehört meiner Meinung nach auch verboten, da wir mehr als genug Alternativen haben mit traditionellen Wegen zum Erfolg zu kommen. Hat das der Natur ins Handwerk pfuschen und Tiere nicht mehr artgerecht zu “nutzen” nicht schon seinen Beginn bei der Tradition von Domestizierung, Züchtungen und wilden Kreuzungen begonnen? Was ist deiner Meinung erlaubt und moralisch vertretbar? Mich interessiert hier wirklich wie deine Alternative aussieht und wie diese im Detail funktionieren kann. Danke!