DOOM Ich habe auf der von wmuees gestern verlinkten HP noch festgestellt, dass ich mit Spinat und Brokkoli aufgrund der tlw. sehr schlechten Bioverfügbarkeit meine vor 2 Monaten aufgetretene Hypokalzämie kaum gebessert habe. Denn zusammen mit dem Whey Isolat habe ich seither meine durchschnittliche Ca-Aufnahme pro Tag um nur etwa 150mg gesteigert. Diese Menge ändert aber logischerweise nicht viel und würde erklären, weshalb ich seither zwar nicht mehr halb im Müdigkeitskoma liege, aber der hohe Puls weiterhin besteht. Deckt sich zudem mit den extrem niedrigen Urin-Ca-Werten, die vor gut 3 Wochen ermittelt wurden.Ich habe heute Mittag meine erste Korallen-Portion von 1g = 200mg Ca genommen und mir ausgerechnet, dass ich mit 2 solcher Portionen täglich auf knapp 1g Ca komme sowie sogar noch in der perfekten Coimbra-Urin-Ca-Menge von knapp 150mg/l liege. Damit kann ich einerseits unmöglich Schaden anrichten (jedenfalls nicht binnen Tagen oder auch Wochen bei meiner Trinkmenge) und erhöhe andererseits meinen täglichen Ca-Konsum deutlich genug, um einen Effekt zu erzielen, anhand dessen sich beurteilen lässt, ob mein hoher Puls auf Ca-Mangel zurückgeht.Wenn jemand einschätzen kann, wie lange es etwa dauern müsste, bis mein Ca-Mangel durch die nun erhöhte Ca-Zufuhr behoben ist, würde ich mich sehr über die Info freuen.
wmuees Ich denke, im Moment weist wirklich alles darauf hin, dass Du während des Protokolls mit 75.000 Einheiten D3 einen Calziummangel hast.Wenn man das mal als gegeben hin nimmt, gibt es folgende mögliche Ursachen:a) eine schlechte Aufnahme von Calzium. Ich weiss nicht, wie man das messen kann, die Konsequenz ist aber klar: mehr nehmen.b) Das Calizum verschwindet in den Knochen. Das hast Du schon angesprochen. Und Du hast auch gesagt, dass Du da einen Mangel hast. Würde passen.c) Das Calzium verschwindet woanders (Weichteile). Nicht sehr wahrscheinlich in der Menge. Aber mal in Abständen Ultraschall der Arterien machen lassen.Ich würde in Deiner Situation die Menge an Calzium vorsichtig erhöhen und in Abständen messen, wie das Calzium in Blut / Urin darauf reagiert. Gerade zu Anfang würdeich oft messen.Und dann möchte ich noch anmerken, dass es durchaus sein kann, dass Dein Protokollarzt aufgrund Deines unnormalen PTH-Spiegels Dir zu viel Vitamin D3 verschrieben hat.Ich würde wahrscheinlich von 75.000 auf 40.000 zurück gehen, den Calziumspiegel in den Sollbereich bringen, und dann PTH neu messen und schauen, ob man Vitamin D3 nachschieben muss. Selbst wenn es ein bisschen länger dauert. Man hat leider nur einen Körper. Das engt die Experimentiermöglichkeiten ein....LGWolfgang
DOOM Eine Frage noch, die sich an die Frage nach den Auswirkungen einer zu hohen Vit D Dosis anlehnt. Was würde passieren, wenn ich bspw. nur 40.000IE bräuchte, aber 75.000IE nehme - bzw. wie würde sich mein Herzrasen darüber erklären lassen?Mir fällt zu einer Überdosierung immer nur Hyperkalzämie ein, aber die widerspricht meinen unterirdischen Urin-Ca-Werten genauso wie der Fakt, dass ich die ersten 2 Monate im Protokoll wirklich extrem wenig Ca konsumiert habe, nennenswert weniger geht IMO kaum. Weiterhin widerspricht einer Hyperkalzämie, dass es mir mit mehr Ca besser geht.Denn auszuschließen ist eine Überdosierung aktuell, durch meinen kürzlichen Pausen mit Vit D, ja wirklich noch nicht (frühestens Mitte dieser Woche), denn dass ich seinerzeit von den 40-50.000IE wenig gemerkt habe, könnte natürlich auch der damaligen Ladephase geschuldet sein, mein Vit D Spiegel also einfach noch zu gering war. Wenn ich jetzt dieselbe Menge nähme, wäre das ja nur Erhaltungsdosis und damit 2 paar Schuhe.
DOOM https://www.vitamind.net/ueberdosierung/"Die vereinzelt berichteten angeblichen Nebenwirkungen von Vitamin D wie Herzrasen, Schwindel und Kopfschmerzen, sind keine Folgen des Vitamin D, sondern die Folgen eines durch Vitamin D induzierten Magnesium-Mangels."Also Herzrasen findet sich leider fast überall, Hyperkalzämie, Hypokalzämie und nun auch noch "Hypomagnesium".Da ich jedoch etwa 1g Mg zuführe via Citrat und Glycinat halte ich Mg-Mangel für extrem unwahrscheinlich, bin da ohnehin an der Durchfallgrenze mit der Menge habe ich bemerkt. Zudem verwenden im Netz die meisten im CP kaum mehr als 600mg. Hatte aber auch schon in der Vit D Pause mit 400mg perfekten Puls, was auch arg dagegen spricht. Genauso unwahrscheinlich ist bei bei mir Hyperkalzämie. Wobei ich lt. Bluttest ja auch keine Hypokalzämie habe...
wmuees Du weißt, dass Du einen Calzium-Mangel hast.Du versuchst jetzt, ihn zu beheben.Wenn Dein Herzrasen dadurch weg geht, war es wohl kein Magnesiummangel.Du testest die einzelnen Ursachen einfach der Reihe nach ab. Nicht wirklich schwierig...Geduld.LGWolfgang
wmuees Bedenke bitte, dass Du durch die Calzium-Reduktion wieder in die Mangelsituation kommen kannst. Ich hätte diese Werte nicht so schnell wieder geändert, sondern erst ein paar Tage / 1 Woche gewartet, bis ich Gewissheit habe, dass das Herzrasen nicht wieder kommt. Wenn Du zu schnell an den Schrauben drehst, weißt Du irgendwann überhaupt nicht mehr, was woran lag.Die Sache mit den Ärzten und den ungewöhnlichen Problemen kenne ich aus eigener Erfahrung. Das schreckt mich nicht mehr.Nochmal explizit zu Deiner Frage mit dem Vitamin wenn PTH auf 0 geht, kann die Nebenschilddrüse den Calziumwert im Blut nicht mehr regeln. Du kannst zu viel Calzium im Blut bekommen. Wenn Du richtigen Durst bekommst, weißt Du, was die Stunde geschlagen hat.
DOOM Danke für die Bestätigung mit dem PTH, dann habe ich das Thema verstanden. Nächste Woche sollte PTH ja schon reagieren = gesunken sein denke ich. Wie weit muss sich zeigen, aber die 50% vor 4 Wochen sollten es wirklich nicht mehr sein?! Etwa 10 Tage ohne Ca-Mangel sollten bei meinem inzwischen hohen Vit D Spiegel und der täglichen Einnahme von 75.000IE durchaus ausreichen für einen guten Effekt?OK, ich werde weiterhin +400mg Calcium nehmen (wie gestern), habe heute erst 1x 150mg genommen, also noch genug Zeit, das wieder "aufzuholen". Ich halte die Koralle mit dem Ca-Carbonat auch für gut geeignet, weil diese Form relativ langsam aufgenommen wird, also gut abtransportiert werden kann bei genügend Trinkmenge.
DOOM Wolfgang, du bist ja absoluter Experte hinsichtlich Vit K2. Im Coimbra-Protokoll ist das grds. nicht vorgesehen (bzw. optional, aber nicht zur Verhinderung von Osteoporose, dazu ist Sport notwendig), dt. Ärzte (wie auch mein Protokoll-Arzt, der es als optional ansieht) geben das aber üblicherweise.Ich nehme es jedoch nicht, weil ich davon früher extrem müde wurde (bei 200mcg) und das Gefühl hatte, das damit meine Wirbelverwachsungen eher forciert wurden. Mit meinem heutigen Coimbra-Wissen als Ursache von AI-Erkrankungen halte ich das aber eher für unwahrscheinlich.Ich wollte generell erst einmal abwarten mit der Einnahme, bis ich das Ziel des sehr niedrigen PTH-Wertes erreicht habe und dann Vit K2 testen. Andererseits liest man darüber nur Gutes, insb. hinsichtlich Transport von Calcium, was bei meiner Rücken-Remineralisierung natürlich sogar besonders gefragt ist.Hast du hierzu vlt einen Tipp für mich, auch welche Menge K2 ab wann sinnvoll wäre?
wmuees Ich verwende Vitamin K2, um Arterienverkalkung zu stoppen. Bei einem normalen Menschen braucht es ca. 600ug K2 MK7 all-trans, um alle GLA-Proteine zu carboxylieren.Ich habe gelesen, dass bei viel Vitamin D mehr GLA-Proteine gebildet werden, so dass diese Menge wohl nicht mehr ausreicht. Leider habe ich über diesen Effekt keine Zahlen.Wenn ich jetzt das Coimbra-Protokoll machen müsste, dann würde ich wohl 1200ug K2 MK7 nehmen. Und das mit dem Ziel, am Ende des Tages keinen Kalk in den Adern zu haben.Mehr Infos kann ich Dir mangels Wissen nicht geben.LGWolfgang
DOOM Besten Dank, das hilft mir sehr weiter. Denn damit liegst du extrem und erstaunlich ähnlich zu dieser Empfehlung:"Er gibt 200µg VitK / 10.000 IE VitD", das wären bei mir ja 1.500mcg K2!http://www.homeopathy.at/vitamin-d-rezeptor-blockade
chris Die von dir genannte K2MK7-Menge erscheint mir in beiden Fällen viel zu hoch. Hast du dafür Quellen?Volle Carboxylierung sollte schon bei ca. 200 mcg erreicht sein.
marcolino Hallo Chris,evtl. hilft nachfolgende Quelle weiter.https://cleanquell.com/vitamin-k2/Prof. Vermeer, Universität Maastricht, welcher bereits über 30 Jahre in der Vitamin K Forschung tätig ist, empfiehlt täglich 200µg Vitamin K2 um sicherzugehen, dass alle Gla-Proteine (Proteine mit einer Gamma-Carboxyglutaminsäuregruppe) aktiviert sind, was bei der Vitamin D3 Therapie beachtet werden sollte. Ein Vitamin D3 bedingtes Auftreten von Verkalkungen und Nierensteinen oder einer seltenen Hyperkalzämie erklärt sich in den meisten Fällen durch einen absoluten Vitamin K2 Mangel.Magnesium ist auch ein guter Partner, denn bei einer latenten Unterversorgung mit Magnesium kann die Einnahme von grossen Mengen an Vitamin D3 zu einem Magnesiummangel führen (quasi gleicher Verdünnungsfaktor wo der Level sinkt, wie bei Vitamin K2, siehe weiter oben).Sollten Sie weitere Informationen zum Thema suchen, so googeln Sie mal nach dem folgendem Namen, diese Ärztin zählt zu den besten der Welt rund um das Thema Vitamin K2 - Calcium: Dr. Kate Rheaume-BleueProf. Vermeer war glaube ich auch an der zehnjährigen Rotterdam-Herz-Studie beteiligt.Der Link dürfte auch interessant sein.https://www.vitaminexpress.org/de/vitamin-k2Vitaminexpress empfiehlt im Produktkatalog aus 2017 auf Seite 25 folgende tägliche K2-D3 Dosierung.100 mcg K2 bis 2500 IE D3200 mcg K2 ab 2500 IE D3Frau Dr. Kate Rheaume-Bleue empfiehlt folgendes:What is a good ratio of vitamin K2, vitamin D and vitamin A?There isn’t an established ratio of the fat-soluble nutrients. The rule of thumb I go by is equal amounts of A and D with 100 mcg K2 (as MK-7) per 1,000 IU A/D. Doing the math you will notice that beyond 5,000 IU D/A this gets pricey and we don’t know if increasing the dose of D necessitates an ever-increasing dose of K2 or if the demand and benefit caps out at some point. So, since vitamin A has K2-sparing effect, I suspect that it is OK to stick at 500 mcg MK-7 (or 5,000 MK-4) even while increasing the other fat-soluble vitamins.http://doctorkatend.com/faq/LGmarcolino
wmuees Hallo Chris,aus dieser Studiehttps://www.cambridge.org/core/journals/...8E/core-reader#Bitte table 3 ansehen, letzter Eintrag: dort haben sie mit 360ug MK7 das nicht carboxylierte MGP von 389 auf 171 pmol/l reduziert. Also auf auf etwas weniger als die Hälfte.Wenn man das jetzt linear hochrechnet, dann sind es 600ug um alles zu carboxylieren.Nach "200ug reicht aus" sieht es bei dieser Studie NICHT aus.Leider haben sie nicht mit höheren Dosen gemessen....Generell muss ich sagen, dass es viele Leute gibt, die Aussagen über die notwendige Menge machen, aber größtenteils ohne ihre Empfehlung mit realen Studien zu stützen.Und wie gesagt, wie sehr sich die Menge an vorhandenem MGP mit der Vitamin D substitution ändert, darüber habe ich leider keine Angaben.
DOOM Offenbar gibt es für die K2-Menge div. Ansichten, mir ist auch eine Studie bekannt, die bei 200mcg alles abgedeckt hat, aber die wurde an Osteoporose-Frauen in deren Wechseljahren durchgeführt meine ich, jedenfalls mit deutlich weniger Vit D und wie üblich sicherlich auch mit ansonsten eher mangelhafter Ernährung, bzw. NEM-Versorgung.Ich kann schon mal berichten, dass ich gestern Abend noch 200mcg genommen und nun wieder Herzrasen habe. Ich tippe darauf, dass das Vit K2 zu einem höheren Calcium-Umsatz führt, wodurch ich noch mehr Ca benötige. Werde also von 400mg auf 600mg aufstocken und mal schauen. Da ich früher vom K2 immer sehr müde wurde, spricht das auch für diese Annahme, denn früher hat mir das offenbar auch mein schon immer eher gering verhandenes Ca "gestohlen" und ich rutschte in einen Mangel im Blut. Da nun aber das Ca für die Remineralisierung verwendet wird, was ich sehr deutlich spüre im Rücken (das sind keine Entzündungsschmerzen, die kenne ich nur zu gut...), ist das natürlich viel besser.Freue mich jedenfalls schon darauf, wenn meine Remineralisierung abgeschlossen ist, das wird vieles extrem vereinfachen, Standard-Coimbra-Protokoll dann halt. Aber ich bin natürlich extrem froh, dass diese Remineralisierung nun so extrem stattfindet und denke, dass die spätestens in Q1 2019 abgeschlossen sein sollte. Denn da ich täglich offenbar um die 500mg in die Knochen einbaue, kann das Ganze ja kaum 1 Jahr oder längern dauern - oder doch?
taren Ich denke es macht durchaus Sinn, nochmal über die verschiedenen Vitamin K2 Formen nachzudenken. Ich weiß, alle lieben die MK7 Form weil die Halbwertszeit so lange ist, aber wenn man sich die Studien ansieht, ist MK4 die deutlich sinnvollere und potentere Form. Studien, die Mk7 und Mk4 miteinander vergleichen existieren meines Wissens nach nicht. Vor allem auch was Knochengesundheit betrifft beziehen sich alle Aussagen, die so kursieren (z.B. Senkung Frakturrate um 80%), auf Mk4 und nicht Mk7.
wmuees Osteoporose und K2: haben sie dabei WIRKLICH MGP gemessen? Dabei misst man normalerweise Osteocalcin.MK4: habe ich auch mal mit viel Erfolg genommen, ja. War aber ganz schön kostspielig. Und wenn man durch Studien WEISS, dass das mit MGP klappt, warum soll man dann kein MK7 nehmen?Ist ja nicht so, dass man im Nebel stochern muss... diese Dinge sind ja alle bekannt.Ich denke eher, dass viele Versuche mit MK7 sachief gegangen sind, weil es oft kein "all-trans" war, oder weil man in Unkenntnis eine zu niedrige Dosis genommen hat.MK4 sind ja auch 3 x 15mg pro Tag. Das ist ja eine Riesenmenge, das darf man nicht vergessen.Und EvPow macht schon wieder seinen alten Kardinalfehler: schnell wieder an einer Schraube drehen, ohne sich zu vergewissern, dass die Schlussfolgerungen auch mehr als 24 Stunden halten...
DOOM Wolfgang und Chris kennen sich damit sehr gut aus, daher stellt sich für mich die Frage nach MK7 vs. MK4 inzwischen nicht mehr.Unabhängig davon soll sich dieser Thread bitte primär im das Coimbra-Protokoll drehen, für weiterführende K2-Diskussionen gibts im Forum bereits andere Threads, danke.Zum Thema Coimbra möchte ich anmerken, dass ich von meiner AI-Krankheit Morbus Bechterew bereits nach 3 Wochen im Coimbra-Protokoll gefühlt "geheilt" war! Von Entzündungen ist seither durchgängig keine Spur mehr vorhanden, ich werde täglich beweglicher und fitter. An manchen Tagen könnte ich Bäume ausreißen - ich kann mich nicht einmal mehr dran erinnern, wann es mir mal so gut ging - das ist definitiv mehrere Jahrzehnte her!Letztlich ist das Coimbra-Protokoll total "banal" und simpel, weil AI-Erkrankte eine teilweise und individuelle Vitamin D Resistenz haben und daher mehr Vit D benötigen als Otto Normalbürger. Das ist auch schon das ganze Geheimnis. Ich könnte kotzen, wenn ich drüber nachdenke, was ich an Jahrzehnten Terror durchmachen musste, nur weil ich zu wenig Vit D zuführte. Aber ich bin Ergebnis orientiert und pragmatisch und schaue nur nach vorne. Daher freue ich mich in Summe extrem darüber, nun endlich die Ursache für meine Probleme gefunden zu haben und diese in kurzer Zeit auch final zu lösen.Ich bin sehr dankbar, dass es Edubily = Chris und Nutzer wie Wolfgang gibt, die in Eigenregie und mühevollem jahrelangem persönlichen Einsatz, indem sie sich selbst quasi als "Patient 0" verwenden, Dinge probieren und herausfinden, für die es eben noch keine Studien gibt und ggf. auch niemals geben wird. Sei es, weil gewisse Lobbies das verhindern oder whatever. Und all das meist auch noch permanent gegen den Strom mit Gegenwind von allen Seiten, kenne ich selbst nur zu gut. Wenn ich mich an diese ganzen etablierten Meinungen/ Studien etc. gehalten hätte, wäre ich heute ein so genannter "Austherapierter" aka Tablettenjunkie mit ohne Ende Nebenwirkungen und keinerlei Besserung oder Aussicht darauf.
chris 600 mcg erscheinen mir unglaublich hoch. Es ist ja nicht damit getan, im Serum das ucMGP zu messen, das normalerweise in der Gefäßwand sitzt. Auch bezweifle ich, dass sich die Ergebnisse linear extrapolieren lassen. Zudem frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, alle Gla-Proteine maximal carboxyliert zu haben. Und solange es nicht klar ist, wie unterschiedlich die einzelnen Gla-Proteine carboxyliert werden, würde ich mich hier auch nicht festlegen. Wenn man den folgenden Werten eine lineare Extrapolation verpasst, hast du recht – ich denke aber, dass hier keine lineare Funktion vorliegt (der exponentielle Fit ergibt mehr Sinn, ist aber auch nicht sauber) und es entsprechend noch mal viel höhere K2-Mengen braucht um alle MGPs zu carboxylieren. Ich denke eher, dass hier eine typische "Mikronährstoff-Verteilung" vorliegt und Ultrahochdosen dann im therapeutischen Bereich Sinn machen. Ansonsten kann ich den Werten hier keinen Grund entnehmen, warum 100 bis 200 mcg nicht schon reichen sollten, um quasi 80 % der Wirkung abzugreifen. Dieser Bild existiert nicht
wmuees Hmmm. Erst sagst Du, 600ug erscheinen Dir unglaublich viel, und dann malst Du ein Diagramm und stellst fest, dass die 600ug wahrscheinlich nicht für eine vollständige Carboxylierung ausreichen....Ich habe auch darüber nachgedacht, ob ich 600ug nehmen sollte oder mehr. Das Diagramm habe ich schon lange im Kopf. Abgesehen davon dass es nicht linear ist, gibt es ja auch noch eine individuelle Variation, man muss also zur Sicherheit noch was drauflegen.Andererseits: will ich wirklich 100% Carboxylierung haben oder reichen mir auch 90%? Bringt es das letzte bisschen?Ich habe mich entschieden, erst einmal 600ug zu nehmen, ein Jahr bis zu meiner nächsten Messung. Und dann eine verwertbare Aussage zu erhalten.
chris Ja, klar – weil du ja sicher selber weißt, dass wir es hier mit einem biologischen System zu tun haben und nicht mit einer vom Ingenieur konstruierten Maschine. Versuche mal, in der Natur täglich an die 600 mcg zu kommen. Zumal MK7 etwa drei- bis viermal stärker Gla-Proteine carboxyliert als Vitamin K1, obwohl das das Vitamin K ist, das wir vorrangig mit der Nahrung aufnehmen. Da dies aber nur zu 10 % aufgenommen wird, würdest du selbst mit einer Kohl-basierten Ernährung niemals auf die Zielwerte kommen, um die Gla-Proteine voll zu carboxylieren. MK7 ist ein sehr potentes K-Vitamin, vermutlich das potenteste überhaupt, und davon soll ich jetzt 600 mcg täglich nehmen? Obwohl anhand der hier angeführten Werte (die ja zudem kaum aussagekräftig sind), ersichtlich ist, dass 100 bis 200 mcg - relativ betrachtet - schon viel sind? Verstehe mich nicht falsch: Aus therapeutischer Sicht kann man das bestimmt mal machen. Aber alles Therapeutische ist eben therapeutisch - mit mögiichen, nachteiligen Effekten. (Sieht man ja: Bei Ultrahochdosen Vitamin D will man jetzt mit hohen Dosen K gegensteuern ... man müsste jetzt sicher auf vielen Ebenen gegensteuern.) Wenn man es selbst mit 600 mcg kaum schafft, die hier gemessenen Gla-Proteine zu voll zu carboxylieren, dann sollte man sich fragen, ob das von der Natur überhaupt gewollt ist. Einer exp. Funktion vorausgesetzt, gehe ich davon aus, dass nützliche Dosen viel niedriger sind.