chris phlynx Chris, ich bezweifle, daß Du das Problemfeld Mann-sein wirklich umfassend überschaust, ich kann das jedenfalls nicht, ich habe meine ganz spezielle Brille, meine ganz eigenwillige und vollständig chaotische Lektüre. Ist doch auch ok. Jeder soll seine Sicht der Dinge vortragen können. Ich behaupte auch keineswegs, dass ich etwas in der Gänze überschaue, ich habe nur meine Sicht der Dinge an einigen Stellen vorgetragen. Diese Themen sind so komplex, dass niemand von uns irgendwie nachprüfbar und vollumfänglich aufzeigen kann, "wie es wirklich ist". phlynx Da Du mich mutwillig provozierst Das habe ich nicht. Jedenfalls war das keine Provokation meinerseits. Ich sagte lediglich, dass Rangkämpfe tief in der Natur des Mannes verankert sind. Ich sage damit aber nicht zeitgleich, dass das irgendeine spezielle Relevanz in einer aufgeklärten, gut organisierten Gesellschaft haben muss phlynx ch meine folgendes: Männer sind krankheitsanfälliger, infektanfälliger, sterben schneller unter Belastung, sind weniger schmerzbelastbar, wehleidiger, sind psychisch nicht so stabil, wenn man über den ironman hinausgeht Na ja, Mann und Frau sind von der Evolution mit anderen Fähigkeiten und Voraussetzungen ausgestattet, die sich im Idealfall im Leben ergänzen sollen. Daher gibt es diesen biologischen Dualismus (ich spreche jetzt gerade nicht vom Spektrum des biologischen Geschlechts). Jedes Geschlecht hat "Stärken" und "Schwächen", wobei es diese ja nur aus dem Blickwinkel des anderen Geschlechts geben kann, da die Natur eher keine Schwächen selektiert sondern Eigenschaften immer einen Nutzen haben. Die von dir angebrachten Beispiele, womit du anführen möchtest, dass Frauen das stärkere Geschlecht sind, unterschreibe ich so nicht. Aber nochmal, nicht schlimm. Mir geht es nicht um "Recht haben".
phlynx chris Chris, ich weiß, daß ich ein Spinner bin, ich falle tatsächlich in jede Richtung raus und bitte Dich um Entschuldigung. Was mich gereizt, getriggert hat, war folgendes: chris Für gesunde Männer ist das eher ein Spiel, aus dem er sich auch mal rausnehmen kann. Ich habe schlecht geschlafen, wie fast immer, lag lange wach, und habe beim Hadern überlegt, ob ich Dir von Antje Schelberg "Leprosorien im Mittelalter" an den Kopf werfe. Das ist eine mit Anhang 600-seitige historische Doktorarbeit. Eine der Thesen ist, daß Krankheit für gesellschaftliche, hierarchische Vorgänge benutzt wurde. Wer krank ist, fällt raus, wird ausgesondert, abgesondert. Und das macht man auch heute noch ganz gerne. "Du bist ja krank!" Ich habe nur den Anfang gelesen, das ist mir zu schwer, sie arbeitet mit politischen Begriffen, denen ich so nicht folgen kann. Und keine Angst, ich habe es eh nur als pdf. Chris, ich habe gestern noch versucht, das, was ich über dieses Bestrafungshormon gelesen hatte und gesagt habe, zu reproduzieren. Ich bin sang- und klanglos gescheitert. Kannst Du das gesagte, also daß bei Niederlagen ein Hormon ausgeschüttet wird, welches das schlechte Gefühl noch steigert, so daß man gezwungen wird zu kompensieren, irgendwie sachlich nachvollziehen? Was widern mich diese Suchmaschinen mit all ihren überflüssigen Ergebnisangeboten an.
markus chris Auch in Jäger-und-Sammler-Gemeinschaften können junge Kinder ihren Vater nicht auf die Jagd begleiten und werden lange Zeit bei der Mutter und in den Gemeinschaften gelassen, viele Kinder verbringen den ganzen Tag mit der Mutter, sammeln essen und vieles mehr, sind sozusagen für das Funktionieren der Dorfgemeinschaft verantwortlich. Erst später können junge Männer mit auf die Jagd. Das würde ich bei J&S-Gesellschaften so nicht n Gänze unterschrieben. In dem Zusammenhang finde ich das Buch "Kinder verstehen" des Kinderarztes Herbert Renz-Polster sehr hilfreich. Er stellt heraus, dass etwa Säuglinge typischerweise zu 2/3 von der Mutter und zu 1/3 von anderen Frauen des Stammes versorgt werden. Die Säuglingsphase geht oft zwischen 2 und 4 Jahren, danach erfolgt der erste Abnabelungsprozeß/Initiationsritus: das Abstillen. Jetzt wird es aber interessant: in praktisch allen J&S-Kulturen sind die Kleinkinder jetzt gemeinsam unterwegs- aber nicht wie bei uns in gleichaltrigen Gruppen (Peer groups) sondern eben in gemischaltrigen Gruppen. Typisch zwischen 3 und etwa 13 Jahren (letztere haben den zweiten Initiationsritus, mit dem sie dann bei den Erwachsenen aufgenommen werden). Im Gegensatz zur Peer Group kann man hier seine eigene Rolle in dieser leichter ändern, die Rollenvorbilder ändern sich auch da man mit der Zeit ja mit seiner Erfahrung nicht nur absolut sondern eben auch relativ(!) "nach oben steigt". Man schaut sich das Meiste in der Gruppe ab, die Gruppe wandert von Familie zu Familie im Stamm, schaut sich dort was ab aber sie ist eben gerade nicht um eine bestimmte erwachsene Person oder um ein Rollenvorbild (DIE Mutter oder DER Jäger oder DER Lehrer) zentriert. Die Gruppen gehen zum Beispiel auch gemeinsam auf die Jagd von Kleintieren, die Älteren zeigen den Jüngeren das Know How dafür, nur manchmal kommen Erwachsene mit und zeigen ihnen dabei ihre Skills. Ich habe aus dem Buch noch zwei Seiten beigefügt:
chris markus Ja, Markus, das mag ja im Detail so sein je nach Altersgruppe so sein. Das war ein Beispiel wohl aus der Kalahari. Der ursprüngliche Argumentationspunkt war ja aber, dass Kinder heutzutage "zu viel Zeit mit Frauen" verbringen und deshalb irgendwie verweichlichen und das ist mir einfach zu unterkomplex in der Argumentation. Ist nämlich weder so, dass in ursprünglichen Gemeinschaften Kinder wenig mit der Mutter abhängen noch so, dass die meisten Jungs in modernen Gesellschaften mehrheitlich unter (erwachsenen) Frauen aufwachsen. Drum sagte ich auch, dass es zusätzlich einen Unterschied macht, ob man viele oder wenige Geschwister hat, ob das mehrheitlich Jungs oder Mädchen sind. Und genau genommen verbringt ein Kind heuzutage ohnehin den halben Tag in der Schule uvm. Insofern gehe ich ja voll mit deiner Anmerkung mit im Wesentlichen, das war aber nicht der ursprüngliche Punkt von dem ich kam.
phlynx markus Deinen Beitrag finde ich extrem gut. Ich hatte mal etwas ähnliches als Radiobeitrag über WDR2 gehört, da ging es auch um Stämme im Amazonas, und eine junge Frau, die dort wohl recht lange gelebt hat, sagte, daß die Kinder dort einen sehr viel freundlicheren Umgang miteinander lernen, als hierzulande.
phlynx chris Der ursprüngliche Argumentationspunkt war ja aber, dass Kinder heutzutage "zu viel Zeit mit Frauen" verbringen und deshalb irgendwie verweichlichen und das ist mir einfach zu unterkomplex in der Argumentation. Chris, möglicherweise war ich bei dem, was ich geschrieben habe, nicht ausreichend ausführlich. Ich glaube nicht, daß der soziale Kontext so einfach zu verstehen ist. Was auf jeden Fall nicht wirklich konstruktiv war, seit der Industrialisierung,ist, daß der Vater meistens nur als sanktionierendes Element vorhanden war - tagsüber schwere Arbeit in der Fabrik, abends gesteigertes Ruhebedürfnis. Das wird viele in ihrer Männlichkeit eher gestärkt haben, aber imho auf eine negative Weise. Die schwarze Pädagogik wirkt bis heute nach. Das war vorher einfach anders. Männer haben bis zur Industrialisierung anders und auch besser an der Erziehung partizipiert - das ist nicht nur meine Hypothese. Wenn ich das noch kurz überspitzen darf: ich glaube ja, daß dieser ganze Pädophilie-, Päderasmusmüll eine Folge der fehlenden Partizipation sein könnte. Ich bin der Überzeugung, daß das Versorgen von Nachwuchs, das Pflegen und Fördern von Kindern bei beiden Geschlechtern fest verankert ist, phylogenetisch quasi, und daß es bis in die heutige hinein traurigerweise fehlerhaft konnotiert wird. Primäre Pädophilie, pah 🙁. Was ich glaube, ist, daß heutzutage unter dem Fehlen guter männlicher Vorbilder die Männlichkeit noch schlecht geredet wird. All das, was von links kommt, wie Männer, Menschen zu sein haben.
chris phlynx . Wer krank ist, fällt raus, wird ausgesondert, abgesondert. Und das macht man auch heute noch ganz gerne. "Du bist ja krank!" Ich habe nur den Anfang gelesen, das ist mir zu schwer, sie arbeitet mit politischen Begriffen, denen ich so nicht folgen kann. Und keine Angst, ich habe es eh nur als pdf. Das hat aber mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun. Ich meinte, dass man als Mann instinktiv Wettkämpfe eingeht, entweder mit anderen oder mit sich selbst. Viele merken es nicht mal und sind daher im konstanten "struggle for survival", obwohl es keinen struggle gibt objektiv. Ferner wollte ich sagen: Trotz der Tatsache, dass einem das sozusagen "in den Genen liegt" als Mann, muss man es nicht ausleben bzw. kann lernen, es auszublenden. Das war mein Punkt mit "rausnehmen", was natürlich nichts mit gesellschaftlicher Absonderung bei Krankheit zu tun hat. phlynx Chris, ich habe gestern noch versucht, das, was ich über dieses Bestrafungshormon gelesen hatte und gesagt habe, zu reproduzieren. Ich bin sang- und klanglos gescheitert. Ich weiß nicht genau, was du meinst. Aber Fakt ist, dass Männer, die sich submissiv fühlen oder verlieren, akut ein (je nach dem) extremes Dopamin-Tief und einen Testosteron-Abfall zeigen – der wichtigste Grund, warum es viele Männer hassen zu verlieren oder sich unterwürfig zu fühlen. Kein Mann mag ein niedriges T bei sich, daher wird immer versucht, T hochzuhalten. Ich weiß nicht genau, was als Gegenspieler hochgeht, was du meinen könntest ... Prolaktin oder Cortisol: Genauso wie es eine Biologie des Gewinnens gibt, gibt es eine Biologie des Verlierens. Nennen wir es den "Verlierer-Effekt". Wahrscheinlich ist nicht nur Altuchers Testosteronspiegel gesunken, was ihn seines Selbstvertrauens, seiner Motivation und seiner Energie beraubt hat, sondern auch ein anderes Hormon ist in Wallung geraten - Cortisol. Ein Anstieg des Cortisolspiegels hat fast die gegenteilige Wirkung wie Testosteron und verwandelt Menschen in gestresste, irrationale Pessimisten, die in Panik geraten und aufgeben. Altucher berichtet, dass er in einen langen freien Fall geriet, jegliches Interesse an Sex verlor und sich in seinem Zimmer versteckte, während er fast pleite ging. (https://observer.com/2016/07/these-two-hormones-separate-winners-from-losers/)
Xem phlynx Chris, ich habe gestern noch versucht, das, was ich über dieses Bestrafungshormon gelesen hatte und gesagt habe, zu reproduzieren. Ich bin sang- und klanglos gescheitert. Kannst Du das gesagte, also daß bei Niederlagen ein Hormon ausgeschüttet wird, welches das schlechte Gefühl noch steigert, so daß man gezwungen wird zu kompensieren, irgendwie sachlich nachvollziehen? https://www.youtube.com/watch?v=5ZOkxuNbsXU Möchtest du darauf hinaus?
phlynx Shman Frontal Auch hier bitte ich um Entschuldigung. Ich glaube schon, daß wir denselben Film gesehen haben, obwohl ich ihn nur einmal gesehen habe, habe ich ihn gefühlt noch sehr präsent vor Augen. Das was man in dem Film sieht ist das eine, was ich daraus schlußfolgere, ableite, ist etwas ganz anderes. Das ist eher Teil meiner persönlichen Bösartigkeit und Verbitterung. Manchmal halte ich die Menschheit für einen widerlichen Haufen voller Kotzbrocken (dann ist mein Fokus vollständig verschroben, verschoben). Andere Leute schlagen zur Lösung des männlichen Dilemmas vor, alle Männer pauschal medikamentös zu behandeln. Das ist natürlich vollständiger Nonsens, aber wolltest Du etwas ähnliches?
phlynx chris Ärgerlich, wenn ich das Wort jemals wieder lese, weiß ich es sofort. Es war etwas anderes als Cortisol, das sagt mir mein phonetisches Gedächtnis 🙁. chris Ein Anstieg des Cortisolspiegels hat fast die gegenteilige Wirkung wie Testosteron und verwandelt Menschen in gestresste, irrationale Pessimisten, die in Panik geraten und aufgeben. Altucher berichtet, dass er in einen langen freien Fall geriet, jegliches Interesse an Sex verlor und sich in seinem Zimmer versteckte, während er fast pleite ging. Das hier ist richtig interessant, aber Cortisol ist es nicht.
phlynx fichtennadel fichtennadel, seit ich in das internet gehe, erlebe ich immer wieder, daß meine Art zu schreiben Anstoß erregt. Ob meines Stiles, meiner Langatmigkeit, Ausführlichkeit, was auch immer, es erregt Ärger, Widerwillen, was auch immer. Ich habe mittlerweile das Gefühl, viele erleben das internet als normalen Sozialraum mit allen Konsequenzen, auch den üblichen Hierarchierangeleien eben. Das ist für mich in keiner Weise nachvollziehbar, wir bewegen uns hier in einem ätherischen Raum, es ist weniger als Vakuum, wo ab und zu ein paar verirrte Atome rumschwirren. Ganz viel der Texterei im internet macht einfach keinen Sinn. Auch dieser ganze Haßtalk, sinnfrei. Ich für mich sage, Haß muß da behoben wo er herkommt. Sich im Netz auszuagieren, bringt für das System, für die Hormone einfach nichts. Nachdem ich beim online-Zocken gelernt habe, mich mit Hilfe zweier Rechner zu battlen, und das in meinem ureigenen style, beleidigungsfrei, geht auch mein Puls überhaupt nicht mehr hoch. Und deshalb habe ich keine Schwierigkeiten, mich zu entschuldigen, um Verzeihung zu bitten. Ich versuche mich zurückzunehmen. Das gelingt mir wahrscheinlich überhaupt nicht 🙁. Und das fehlt mir bei all dieser Betrachtung der phylogenetischen Grundlagen. Gerade Männer sollten lernen, sich aktiv zurückzunehmen. Wettbewerb da, wo es Sinn macht, sich gut anfühlt, und da, wo nicht, läßt man es. Wenn man Haß kompensieren muß, siehe Fight Club.
fichtennadel phlynx Ich kann deinen Ansätzen viel abgewinnen. Knackpunkt ist aber das „wo es Sinn macht“. Wer entscheidet das? Du hast da deine ganz eigenen, reflektierten Kriterien die du sicher in langer Geistesarbeit für richtig erachtet hast. Nur: auch das ist noch Biologie. Deine ganz individuelle Situation führt zu ganz individuellen ethischen Vorstellungen bzw. Wertvorstellungen von Gut, Richtig, Sinnvoll usw. Wenn nach deiner Auffassung wir uns hier im unstofflichen Äther bewegen, im Nichts der unendlichen Zeit und des Raumes, gerade dann: warum immer Einschübe über deine Befindlichkeiten und vorab entschuldigen usw - die Befindlichkeit des Gegenübers deuteln? Muss gar nicht sein und würde deine Texte dann auch verkürzen. Das Niederlage-Hormon: Ich hätte auch cortisol gedacht. Oder Prolactin. Allerdings gehen Social defeat, Stress, Depressionen eben nicht nur mit quantitativen Änderungen von Hormonen und Transmittern einher, sondern auch mit verändertem Signaling. Es gibt ja zB mehrere Dopamine- und Serotonin-Rezeptoren. Es gibt einen SR, denn der massiv gebunden wird führst zu massiven sozialen Rückzug, Lethargie usw. gleichzeitig scheint er auch, im gewissen Kontext künstlerisch-Kreativ zu machen. Ich nehme an, das ist Anpassung at work. Das zurückziehen kann zu kreativen Umgang mit der Situation führen, die die biologisch-organische Bredouille erst verursacht hat. Große Krisen muss man länger reflektieren um überhaupt Wege zu finden, herauszukommen. Das ist der Sinn, dass wir überhaupt in sowas abgleiten. Eine letzte Chance vor dem Untergang. Manche Tiere „freezen“ auch um den Feind zu täuschen usw.. Oder man geht erst recht zu Grunde. So ist das Leben nunmal. survival of the fittest. Deshalb hat auch das ausstoßen von kranken usw seinen evolutiven Sinn und gewisse Berechtigung. Je nach Kontext natürlich, in Deutschland des Jahres 2022 müssen schwer-depressive oder Behinderte nicht geopfert werden um das thriven der Gruppe zu sichern. Allerdings kann auch niemand verlangen dass diesen Individuen alles untergeordnet wird oder sie Anspruch auf ein ähnliches Leben wie ein gesunder, leistungsfähiger Mensch hätten.
phlynx fichtennadel Ich kann deinen Ansätzen viel abgewinnen. Knackpunkt ist aber das „wo es Sinn macht“. Wer entscheidet das? Du hast da deine ganz eigenen, reflektierten Kriterien die du sicher in langer Geistesarbeit für richtig erachtet hast. Nur: auch das ist noch Biologie. Deine ganz individuelle Situation führt zu ganz individuellen ethischen Vorstellungen bzw. Wertvorstellungen von Gut, Richtig, Sinnvoll usw. Fichtennadel, ich bin von Deiner Betrachtung ziemlich begeistert, sie ist gut. Aber sie trifft es nur in der ersten Hälfte. Ja, ganz sicher erdenke ich mir richtig viel ex cathedra in meinem eigenen kleinen Elfenbeintürmchen, klein, aber extrem raffiniert. Bestehende und zerstrittene Freundschaften zwingen mich aber auch ordentlich zu antizipieren. Die Szene, wo Galadriel dankend ablehnt, als Frodo ihr den Ring anbietet, kennst Du sicher. Und glaub mal, von Rio Reiser "DAS ALLES UND NOCH VIEL MEHR; WÜRD' ICH MACHEN, WENN ICH KÖNIG VON DEUTSCHLAND WÄR" kann ich jederzeit in meinem Kopfkino rotieren lassen. Ich weiß halbwegs wer ich bin und was ich möchte. Was ich möchte, muß aber nicht jedermans Wunsch sein, lange nicht. Ich versuche, Dich aufzugreifen, und mich kurz zu fassen, was mir aber nicht gelingen wird, denn ich bin, der ich bin. Ich bin Waage (und leider auch Krebs), durch und durch sagt mein Geburtshoroskop. Kein Feuer, keine Erde, aber Luft und Wasser 🙁. Ich bin deshalb auch gerne so ausführlich, weil ich gerne authentisch bin. Es geht einfach nicht nur um angelesenes Wissen. Ja, ich denke tatsächlich über das, was ich lese, nach. Zuallererst wende ich das, was ich lese, auf mich selber an (- Gerade habe ich einen schönen Roman von Isaac Asimov beendet, SF natürlich). Die Leute, denen man anmerkt, daß sie nur Intellekt sind, finde ich eher unangenehm bis abstoßend. Wer im Bundestag seinen Redebeitrag mit einem natürlich exquisiten Zitat anfängt, fällt bei mir direkt raus. Das war Exkurs 1, Exkurs 2 folgt jetzt: Dieser thread ist mir tatsächlich thematisch extrem wichtig, deshalb bringe ich mich auch so intensiv ein. Es geht um Entwicklung, ich habe für mich einige Entscheidungen getroffen und gehe in die politische Arbeit. Letztes Jahr habe ich einen Text geschrieben, "Der Geist der Katharer", in dem ich für die Gründung einer Basisdemokratischen Partei werbe, anarchistisch, ohne Berufspolitiker, Politik wird im Internet mit Hilfe von Programmen wie zoom gemacht. Ziel ist es, die Selbstermächtigung und auch Resilienz ALLER Mitmenschen zu stärken. Da stoße ich natürlich an fette Grenzen. Viele Mitmenschen sind mit ihrem Leben einfach zufrieden. Und ich werde niemanden zu etwas zwingen, niemanden. Überzeugung geht besser, wenn man selber entsprechendes leistet. Und deshalb muß auch jeder wie auch immer geartet, werktätig sein, der in der Partei "Gesellschaftlicher Ausgleich"(Arbeitstitel) mitwirken möchte. Begleitend zur Partei braucht es eine Tageszeitung (auf Bildniveau, menschlich, für jederman nachvollziehbar aber mit QR-Codes und weiteren Möglichkeiten zur Vertiefung, bestenfalls noch ein Wochenperiodikum auf Zeitniveau (oder auch FAZ), eine Stiftung muß her als holding für all das was konkret gemacht wird, Gelder, Spenden sammeln, wirtschaftlich einsetzen, wenn der Grundstock groß genug ist minute trading an der Börse, um auch große AG's übernehmen zu können, und gesellschaftlich andersartig führen zu können. Dazu bedarf es insgesamt einer gigantischen Menge an Kompetenz, die ich nicht habe. Ich bin ein Luftikus mit Ideen. Zwei Portale (rubikon und Reitschuster) haben auf meine Bitte zur Veröffentlichung nicht reagiert. Und gleich gehe ich los, klaue mir eines der aktuellen Werbeplakate (von Kutschaty vermutlich, weil mich die SPD am stärksten anwidert), kleister weiße Tapete drauf, hau' meinen Spruch drauf, nagel das auf einen abgelegten Besenstiel und werde zur nächsten Anti-Corona-Demo durch die Gegend stratzen. Irgendwo muß ich ja Ähnlich-Denkende finden. Alleine kann ich nichts. So, Du Glücklicher 🙂, ich habe Dir viel von dem erspart, was ich beim Wachwerden "reflektiert" habe. Zu Cortisol: Ja, was ihr schreibt, klingt sehr gut, aber meine phonetische Gedächtnisspur schwingt da einfach nicht. Es muß noch etwas anderes sein. Pah, ich bin ja ein klassisches Cortisol-Opfern, man sieht es mir recht gut an, wenn ich gedrückt bin. Aber dennoch war, bin ich, und werde ich wohl auch immer sein: ein mutwilliges Früchtchen, als Kind schon, geprügelt und geschlagen, und es hat meinen Vater immer geärgert, wenn ich so geredet habe, wie ich das eben kann 🙂 😉. Und meine Libido hat nie gelitten 🙁.
yermo Empfindet ihr das so extrem, dass Maenner sich nicht mehr ausleben duerfen? Bzw. An was macht ihr das im realen Leben fest? Ich lebe ja auf dem Land und zumindest hier manifestiert sich das nicht so. Der Bauer handelt und sagt noch so ziemlich direkt, was und wie er denkt. Er schert sich auch weniger um political corectness. Ab und zu kloppen die sich auch 😆 Laesst sich auch vom Staat ungern gaengeln, sieht man hier gut, die wenigsten auf dem Land sind geimpft.
fichtennadel yermo Das ist dee Gegensatz Stadt und Land, Zentrum / Peripherie. Unendlich beschrieben. Problem: das Zentrum bestimmt am Ende was in der Peripherie noch geht oder letztere wird ökonomisch und kulturell marginalisiert. Irgendwann ist dann der Bauer nur noch der „abgehängte, stumpfe AfD-Wähler“, und Wege zum gängeln findet der Gesinnungsstaat mit seinen Linientreuen immer.
Xem yermo Empfindet ihr das so extrem, dass Maenner sich nicht mehr ausleben duerfen? Bzw. An was macht ihr das im realen Leben fest? Ich sehe das größte Problem in Kindergarten und Schule. Wobei es natürlich auch Außnahmen gibt. Der Trend geht aber immer mehr hin zu nicht gegeneinander antreten. Wettkampforientiere Sportarten verschwinden teilweise aus dem Sportunterricht. Es werden keine Zeiten mehr verglichen. Es gibt Trophäen für jeden. Rangeleien werden unterbunden und selbst wenn Kinder aus Notwehr handgreiflich werden, werden sie bestraft. Konflikte sollen mit Worten und Empathie gelöst werden. Mann soll zu einem Konsens kommen. Was an sich ja kein schlechter Ansatz ist. Die meisten Jungs und Männer sind aber für eine so indirekte Konfliktlösungsart nicht richtig verdrahtet. Und diese Idee ist auch fehlerhaft. Denn Frauen streiten sich auch nicht gewaltfrei. Sie werden zwar nicht physisch gewalttätig. Aber psychisch. Es wird gelästert und schlecht geredet. Und aus der Reihe tanzende werden passiv aggressiv bestraft. Ich denke dass Mobbing immer mehr zunimmt liegt daran, dass die Jungs und Männer ihre Energie, ihren Frust und ihre Streitigkeiten nicht mehr direkt rauslassen können. Wenn ich an meine Kindes- und Jugendzeit zurück denke, dann sah es bei den Jungs so aus, dass sich mal gerauft wurde, aber hinterher hat man sich vertragen. Klar, gab es auch mal "Erzfeinde". Aber das war eher selten. Die meisten Jungs haben sich früher oder später wieder vertragen. Ich weiß gar nicht wie oft ich mit meinem besten Freund zerstritten war und wir uns gerauft haben. Ein paar Tage später waren wird wieder beste Freunde. Bei den Mädchen war immer alles Sonnenschein bis es zum Streit kam. Und dieser Streit wurde dann über Jahre weitergetragen. Meine Ex spricht bis heute nicht mit ihrer ehemaligen Freundin, mit der sie sich in der Grundschule zerstritten hat. Klar nicht jeder Junge/Mann löst seine Streitigkeiten direkt und nicht jedes Mädchen/Frau ihre indirekt. Aber es gibt halt eine Tendenz. Und in den letzten Jahrzehnten ändert sich die Gesellschaft halt immer mehr zu dieser indirekt Problemlösung. Und das bereitet vielen Männer und Jungs Probleme. Es gibt auch einige Studien die belegen, dass das hiesige Schulsystem Jungs benachtteiligt. Unter anderem, weil sie sich nicht austoben können. Weil der Drang sich körperlich zu verausgaben, bei Jungs ausgeprägter ist als bei Mädchen. Sie müssen aber immer länger in der Schule stillsitzen und ruhig und am besten unkompetitiv zusammenarbeiten. Hierachien werden als was schlechtes unterbunden. Für Kinder mit einem hohen Bewegungsdrang und einem ausgeprägtem Wettkampfwillen ist das ziemlich frustrierend.
fichtennadel Und gerade das „zurückziehen“ aus kompetetiven Situationen, welches Chris beschreibt, ist doch ein beinahe idealer Andstz. Wahrscheinlich der einzige, welcher deinen Vorstellungen in der Realität am nächsten kommt. Dazu gehört aber Erfahrung, reflection, Beherrschtheit. Muss ich als gestandener Mann, Familievater, beruflich gut unterwegs, gesund und einigermaßen zufrieden mit mir beim abendlichen Teamsport, beim Pumpen oder bei Fußballspiel am Wochende in Unwohlsein oder Aggression verfallen, weil verloren oder nicht son Muskelberg wie Hamit auf der drückbank? Nö. Wobei wahrscheinlich erst eine bestehende, gute (neuro-)endokrine Situation einen zum nötigen Abstand befähigt. Auch so ist’s nunmal: die bessere Ausgangslage macht Dinge einfacher, wir leben in Aufwärts- oder Abwärtsspiralen, selbstverstärkend. Und der prekäre Testomann mit anderen hormonellen Begleitumständen hat am Wochenende bei Bezirksligaspiel Probleme mit der Disziplin weil er die ganze Woche schon auf den Sack bekommen hat
phlynx Xem Das Video mit dem Hummer gefällt mir sehr gut, ich muß es heute nochmal schauen und darüber nachdenken. Aber eigentlich schreibe ich Dir zu Deinem zweiten Beitrag. Ja, man muß Jungs Jungs sein lassen. Deshalb bin ich auch für eine situative Trennung an den Schulen (wie gesagt, mit Ausnahmen, die einfach auf Wunsch erfüllt werden). Jeden Tag morgens Sport für Jungen halte ich auch für eine gute Idee. Manschaftssport, kompetitiv. Das erfüllt direkt mehrere Aufgaben. Die Jungen werden in Anspruch genommen, erschöpft, damit ruhig gestellt, ihre Physis wird auch für das spätere Leben beansprucht und gefördert. Substanziell habe ich hier aus den blogs und dem Forum mitgenommen, daß Muskeln auch Hormone und Myokine (zytokin-ähnliche Botenstoffe) produzieren, ein wichtiger Aspekt/Vorteil, den eben Männer eben haben, vielleicht zum Ausgleich sonstiger genetischer Schwächen; mehr Muskel, mehr Hormone, mehr Myokine - so meine einfache Denke.
yermo Irgendwie hab ich den Eindruck, dass einige hier seltsame Vorstellungen von Maedchen haben. Auch Maedchen wollen sich bewegen und sie pruegeln sich auch. Zumindest bei uns war das der Fall. Ich habe eher erlebt, dass zu meiner Generation immer die Maedchen dazu angehalten wurden, vernünftig zu sein und gesittet. Es gehört sich quasi nicht, dass sich Maedchen pruegeln. Das fuehrt dann dazu, dass Frauen lernen, Konflikte nicht direkt, sondern hinten herum auszutragen. Kam noch dazu, dass sie schon von der Mutter gelernt haben, eher hinten herum zu agieren, da der Vater das Familienoberhaupt und der Staerkere war und die Frauen sich oft nicht getrauten, Widerwort zu geben. Das ist aber anerzogenes Rollenspiel. Ich wuerde darum Kinder beiden Geschlechts zusammen aufwachsen lassen , sie koennen so voneinander lernen, statt sich abzugrenzen. Wir waren in unserem Quartier eine durchmischte Truppe, soviel Jungs wie Maedchen und da wurde vom Puppenspielen bis Baeume klettern alles gemeinsam gemacht, was allen gut getan hat. Ich sehe auch nicht nur die Schule in der Pflicht, sondern auch Familie und Umwelt. Frueher waren die Schulwege oft lang und die musste man zu Fuß zurück legen. Die Bauernkinder mussten vor der Schule melken, andere Holz hacken und zuhause mithelfen. Daneben gab es weder Gameboy noch Computer, entsprechend haben wir uns in der Freizeit immer getroffen und was unternommen, auch Sport war an der Tagesordnung. Solche Kinder sind dann nicht wie aufgezogene duracell- Hasen in der Schule.
qwertzu yermo Naja, was heißt seltsam? Deine Vorstellung ergibt sich doch auch nur aus deiner Erfahrung. Natürlich ist nicht gleich alles generalisierend, was der ein oder andere über Mädchen schreibt. Außerdem erlauben die heutigen Möglichkeiten eine ganz andere Entfaltung, auch in Bezug auf die Aktivitäten. Dadurch ergeben sich ja auch stärkere Unterschiede in der Lebensweise. Wenn du früher nur auf den Baum klettern konntest, na dann sind halt alle auf den Baum geklettert. Dann will Mädchen heutezutage aber vielleicht mehr mit Pferden und Jungs mit Motorcross zum Beispiel. Etwas überspitzt, natürlich gibt es auch da Überschneidungen, aber im Wesen gibt es doch definitive Unterschiede. Und das ergibt sich ja auch direkt aus der Biologie wie bspw. durch Testosteron, Skelettmuskulatur, Muskelfasern usw. Deshalb sind auch körperlich stark belastende Berufe vermehrt vom männlichen Geschlecht besetzt. Und das hat nichts damit zu tun das Frauen sich nicht körperlich einsetzen wollen, sondern ist einfach auch Folge der physischen Unterschiede. Ich habe Brüder und Schwestern. Bei uns gleicht das auch sehr viel mehr dem was du geschrieben hast. Ich habe mich auch schon mit fast jedem meiner Geschwister geprügelt. Aber ich nie so richtig "die Köpfe eingeschlagen", weil ich halt stärker, schwerer und größer war und bin. Es gibt niemanden in der Familie der Lust hätte sich mit mir so richtig zu prügeln. Und das kommt nicht daher, das meine Schwestern dazu angehalten wurden vernünftig und gesittet zu sein, sondern weil sie einfach keine Chance haben... Das hat dann auch nichts mehr mit anerzogenes Rollenspiel zu tun, sondern vielleicht auch mit Angst oder dem Gefühl von Ohnmacht. Möchte mich nicht aufblasen, aber ich denke du weißt was ich meine. Untereinander, also zwischen meinen Schwestern, ist das natürlich was ganz anderes 😃 Aber vielleicht meintest du das ja auch so... Mein großer Bruder zB ist "typischer" Mathematiker. Der ist viel mehr im Kopf als im Körper (also nicht der typische Bewegungsdrang den Jungs scheinbar mehr hätten als Mädchen) und manchmal würde ich aber nichts lieber machen als mit dem zu raufen. Aber bringt nichts 😃 Meine eine kleinere Schwester hingegen ist mehr wie ich - oder wie du beschrieben hast - der mach ich einen blöden Spruch und die zögert nicht lang um mir ordentlich vors Schienbein zu treten. Und wie du so schön gesagt hast, man kann sehr gut dadurch voneinander lernen.
phlynx yermo Yermo, ich mag das, was Du schreibst wirklich gerne. Aber es ist, wie qwertzu schreibt. Die Erfahrungen sind unterschiedlich. Bei mir hieß es noch, Mädchen schlägt man nicht, von meinem Vater habe ich das eher nicht. Ich weiß auch, daß die Mädchen eher nicht mit mir spielen wollten, weil ich immer so grob war. Aber ich schreibe eigentlich, weil ich etwas schwieriges mit Dir besprechen wollte. Alle Welt hat ja den Begriff "toxische Maskulinität" im Kopf, ich selber vor allem, weil ich sowohl aktiv als auch passiv davon betroffen bin. Wenn ich mit jemandem zu tun habe, der toxisch ist, werde ich stehenden Fußes auch so. Aber was denkst Du, wenn ich behaupte, Toxität betrifft nicht nur Männer, sondern auch Frauen. Es gibt eben auch Frauen, die richtig fett toxisch sind. Also gibt es auch toxische Feminität. Und das meine ich nicht als billige Retourkutsche, sondern als ernstzunehmendes gesellschaftliches Problem. Further Discussion later, nicht mehr heute. Cu