ankegro Hallo werte edubilysten 🙂 Vor Kurzem bin ich über Pycnogenol gestolpert & es interessiert mich ob diverser Wirkungen: allgemeine Pollen-Sensibilität Gefäßgesundheit (schlechte Durchblutung - Tinnitus, Raynaud, leichte Arteriosklerose mit minimaler Plaque (bei vorbildlichem Cholesterin & Blutdruck, Zucker usw. usf., 69 kg auf 1,76m & seit dem Kronenchaos 2020 wieder mehr Fluppen, I know :-/) Augen (seit Hashimoto immer mal grenzwertig normhoher Augeninnendruck, immo nach langen Jahren ohne mal wieder "Mouches volantes") phasenweise Entzündungsneigung der Haut (meist zyklusabhängig) Muskelschmerzen & selten mal -krämpfe Und meine Mutter ist zusätzlich neugierig ob Arthrose & Fibromyalgie (o.ä., je nachdem, welche Sau grad durchs Dorf getrieben wurde über die Jahre). Und "Sau durchs Dorf" ist da genau mein großes Fragezeichen - ist Pycnogenol Hope or hype? Ist es (markant) besser als irgendein nicht patentierter Pinienrindenextrakt oder Traubenkernextrakt? Oder zahlt man halt letztlich vor allem das Copyright dahinter? Bei Vitamin K z.B. merkte ich einen enormen Unterschied, ob ich irgendein 0815-K2, ein angebliches Alltrans ohne weitere Infos oder das von Kappa nehme - 1+2 wirkten nicht, 3. gutst, recht flott & reproduzierbar (gesundes Maß an Energie, Traumerinnerung, zu der Zeit weit weniger Gedankenkarussell als ohne). "Sunday Natural" bietet z.B. Produkte mit allen drei von mir erwähnten OPC-Quellen an. An Quellen finde ich vor allem Pressemeldungen & solche mit Verkaufsinteresse - u.a. eine herstellereigene Webseite zum Wirkstoff. So viel Werbung ... mir schwirrt die Birne vor Recherche. o_O Bin gespannt auf eure Rückmeldungen!
Informer Also die Durchblutung wird auf jeden Fall verbessert. Bei mir macht es keinen Unterschied bezüglich des reagieren auf Pollen. Zu deinen anderen Punkten kann ich nichts sagen.
ankegro Ich hab mal weiter englischsprachig gegraben ob meines Bauchgefühls - das liest sich, finde ich, wenig überzeugend bzgl. Pycnogenol vs Pinienrindenextrakt / Traubenkernextrakt. [...] It can reduce damage to arteries due to cholesterol buildup, it can reduce the risk of blood clot formation and it can protect cells from some of the damage that ensues when unsaturated fats react with oxygen. Again, this is not something to get too excited about because there are all kinds of food components that will perform such spectacular feats in the lab [...] Not many controlled blinded trials have been performed in humans. But there have been some that warrant some optimism. Asthmatics, for example, have shown improvement in their symptoms and women in the third trimester of pregnancy were able to reduce back pain, joint pain and cramps in the legs with a daily dose of 30 mg. [...] In one experiment a dose of 200 mg of pycnogenol inhibited this type of platelet aggregation. In an other, there was some improvement in erectile dysfunction in men treated with a mix of arginine and pycnogenol. Certainly intriguing stuff. [...] Unfortunately no study has examined the long term effects of healthy people taking pycnogenol. And I suspect the health food industry is not going to sponsor any such studies, because after all, many people already plunk down their money for pycnogenol, based on the small dose of limited evidence and a large dose of hype and hope. [https://www.mcgill.ca/oss/article/uncategorized/pycnogenol] Pycnogenol also has much more evidence than GSE does and there are some cool things it can do that haven’t yet been traced back to any individual molecule. If those benefits are due to these specific proanthocyanidins, however, then it is very reasonable to assume they apply to grape seed extract, too. Pycnogenol is also unique because a ton of the studies on it are confounded with industry bias. That doesn’t mean the results are invalid, though. The studies that aren’t confounded with industry bias (which are often conducted independently by university scientists with governmental funding) actually confirm the effects. It may very well be a case where the industry didn’t mess with the data. It’s still nice to mention the apparent industry bias, just to be prudent, but it’s also reasonable to assume that the data is right. But, there’s just one catch… Pycnogenol is bloody expensive to put into a dietary supplement. So expensive that just about no one can use it. [https://legionathletics.com/grape-seed-extract/#how-is-grape-seed-extract-different-from-pycnogenol] Hier fehlt leider die versprochene Vertiefung, die Infos bzgl Dr. Steven Lamm finde ich aber sehr interessant: Today's report by the French company that manufactures a maritime pine bark extract seems to be associated (see press release below fold) with Dr Steven Lamm, a clinical assistant professor at NYU Medical School, and based on results published in the journal, European Child & Adolescent Psychiatry. [...] No offense to Dr. Lamm, but his last splash on the public scene was with his book, "The Hardness Factor: How to Achieve Your Best Health and Sexual Fitness at Any Age." Yes, that hardness. [...] Although he does indeed appear on NYU's faculty listings as a board certified MD internist, all of his publications listed are popular books. Perhaps a bit odd for an academic doc who did all of his academic training at NYU in the mid- to late-70s. Ahh, but he's been on Oprah. (Note to self: Contact Dr. Lamm's agent to learn how a PhD might parlay pop science writing into a paying job.) [https://scienceblogs.com/terrasig/2006/07/17/pycnogenol-brand-pine-bark-ext-1] Allerallerspätestens bei jeglicher auch nur geringen Verknüpfung zu Oprah Winfrey rieche ich fiesen, puren Kommerz. Bei den teils empfohlenen 200mg wäre man schnell arm, 54€/Monat via Sunday, 70€/Monat via effective nature usw., Präparate scheint es bis max. 100mg zu geben. In meinen Augen ist Pycnogenol damit vom Tisch, bleibt der Vergleich zwischen Pinienrindenextrakt ohne Copyright & Traubenkernextrakt. Ich gucke weiter.
ankegro Mir ist by the way natürlich klar, dass Traubenkerne & Kiefernrinde / Pinienrinde nicht das Gleiche sind und diese Extrakte neben OPC auch geringe Mengen weiterer Stoffe beinhalten. Bei beiden werden jedoch sehr ähnliche Wirkungen beschrieben & da schiele ich mal vermehrt auf OPC. Rein bzgl. Anteil an OPC in beiden Extrakten hab ich ein Kombi-Präparat entdeckt, bei dem man sieht, dass (zumindest der dort verwendete) Traubenkernextrakt mehr OPC enthält als Pycnogenol: "OPC Forte" der Fa. Botanicy (beim großen bösen A). Rein mengentechnisch "siegt" hier also Traubenkernextrakt. Kiefernrinden Extrakt 50 mg / davon Oligomere Proanthocyanidine 45 mg / Traubenkernextrakt 42,1 mg / davon Oligomere Proanthocyanidine 40 mg / Heißt: 90% OPC im Pycnogenol (ja, da steht es explizit auf der Packung) 95% OPC im Traubenkernextrakt Ich tendiere grad zu Traubenkernextrakt. 😉
ankegro Ok, zu Pinienrindenextrakt finde ich dann auch wieder Studien, die opportunistischer Natur sein könnten seufz In summary, the barks from three Pinus species demonstrated different extraction yield, TP and PA content, and ABTS radical scavenging activity. The degree of polymerization also varied with species. However, the PA structure, especially with respect to terminal and extension units, PC/PD ratio, and stereo- chemistry at C2-C3, was very similar within the three species. Comparing the results, the HWE from P. densiflora appears to be a good natural resource for biological and pharmaceutical applications, with phenolic composition equivalent to that of commercial PYC. [https://academicjournals.org/journal/JMPR/article-full-text-pdf/D2337E627746] Pinus densiflora, die japanische Rotkiefer, wächst in Fernost, so auch in Südkorea, dessen Bildungsministerium die Studie gesponsert hat. Pinus pinaster, die Seekiefer (u.a. für xen patentierten Pycnogenol-Extrakt verwendet), ist am Mittelmeer heimisch.
Informer Ich finde es zwar löblich das du dir Studien ansiehst, aber bedenke diese können immer nur eine Ausschnitt "der Wahrheit" darstellen, sofern sie gut gemacht sind versteht sich. Auf individuelle Gegebenheiten kann so gut wie unmöglich eingegangen werden. Wenn du entsprechende Probleme hast würde ich es einfach mal ausprobieren.
ankegro Informer Auseinandersetzen mit etwas vorm Kauf ersetzt keine Einnahme, ist jedoch ein sinnvoller & notwendiger Vorfilter - Wirkung, (Un)Sinn, Preis / Leistung, Gegenanzeigen ... Und auch bzgl. teils schon echt mafiöser Strukturen in der Nahrungsergänzungs-Branche, die von so einigen als Gelddruckmaschine mißbraucht wird. Blind kaufen? Dann lieber Geld > Klo. 🤷♀️ An Input zum Thema hab ich ja nu üppig was zusammengetragen. Bei Studien gehts mir um Inhalte, diese aber auch immer im Kontext zu etwaigen Interessen dahinter. Mein Bauch hat mich nicht betrogen, dass Pycnogenol sich in erster Linie durch massives Marketing von anderen OPC-Extrakten unterscheidet. Und zumindest im deutschsprachigen Raum finde ich weder ergiebige Infos zu Pycnogenol an sich noch zu Pycnogenol vs Traubenkernextrakt, die nicht meinen "Achtung, Marketing"-Alarm triggern. Findest du sowas zu hinterfragen & zu prüfen überflüssig? 🤔
ankegro Jack Masquelier, der Entdecker von OPC, hielt in Frankreich Patente auf OPC aus Pinienrinde (1951) und Traubenkernen (1971, zusammen mit einem gewissen J. Michaud). Scheinbar ging da einiges ab an OPC/Pycnogenol-(Rechts-)Streitigkeiten. Ein gewisser Dr. Clark Hansen (NMD, Naturopathic Medical Doctor), so behauptet zumindest die Quelle, hat mit vielen Mythen zugunsten von Pycnogenol = zu Ungunsten von Traubenkernextrakt aufgeräumt. Doc Hansen sagt u.a., was ich weiter oben bereits vermutete: die Hauptwirkung basiert auf OPC, nicht auf weiteren Stoffen des jeweiligen Extrakts. Und, als Spoiler: dass die beschriebenen Wirkungen schlicht von Traubenkern-OPC auf Pycnogenol-OPC übertragen wurden. Die Mythensammlung zitiere ich jetzt hier nicht noch tutti completti, meine vorherigen Beiträge sollten dicke reichen. Wer alle der 19 Mythen Pycnogel vs Traubenkernextrakt lesen möchte: viel Spaß auf der vorsintflutlichen Houmpäitsch - form follows function. 😄 Einen Satz des Doc Hansen möchte ich aber dann doch zitieren Think of it this way, if you were given the option of buying one of two gold bars each weighing 16 ounces, which would you choose. The one with an 85 % concentration of gold, extracted from the coast of France, or the one with a 95% concentration of gold, extracted from vineyards across Italy and France? [https://yourhealth.tripod.com/main/grapefact.htm] Mein gesunder Laienverstand sagt mir das Gleiche. Und by the way: falls es sich um den Clark Hansen NMD aus Scottsdale Arizona handelt: er verkauft OPC. 🤪🙈
Informer ankegro Nein natürlich nicht, da habe ich mich wohl etwas zu unpräzise ausgedrückt. Mir ging es um OPC aus Traubenkernen, Pinienrindenextrakt und Pycnogenol im allgemeinen, nicht um eine dieser im speziellen. Meine Erfahrungen beziehen sich auf OPC und Pinienrindenextrakt.
ankegro Du hast dann ergo Erfahrungen mit 2x OPC, die Wirkung beider Extrakte basiert darauf, also auf exakt dem gleichen Stöffchen. Siehe meine Beiträge auch zum OPC-Gehalt beider Extrakte (knapp mehr in cheapy Traubenkernen). Ich setze mich ja eben auch damit auseinander (und poste es hier), um zu differenzieren, was den Preis wert und was Hype ist. OPC werd ich dementsprechend nu auf Traubenkern-Basis kaufen, habs vor Jahren dummerweise mal parallel mit Astaxanthin genommen & irgendwas (oder beides) davon half bzgl. Energie, Haut & Pollenproblemen. Man lernt ja dazu, nech. 😉
Shman Frontal Deine Symptome entsprechen erster Linie dem einer Schilddrüsenunterfunktion und chronischer Unterzucker. Da lieber Anfangen anstatt die Energie in irgendwelche Wundermittelchen zu stecken.
ankegro Shman Frontal Danke für deine Ideen, die beiden Themen werden seit Jahren regelmäßig kontrolliert (ausführliches Ultraschall, ft3, ft4, TSH, Glucose im Serum, hba1c usw). Für mich ist OPC (oder whatever, das man einwerfen kann) kein Wundermittel & auch keine Ursachenbehebung, sondern lediglich Support. 🙂 Die o.g. Symptome schwanken ebenso wie der Stresspegel, den ich seit mehreren Jahren habe - vereinfacht gesagt ist mein "Histaminfass" mal recht voll und (nur noch) selten mal überlaufend. Auch Wetterschwankungen spielen bei mir mal mehr, mal minder rein. Den Stress habe ich über die Jahre runtergelevelt, so weit es geht, Stressoren beseitigt, an Ernährung, Psychohygiene etc gedreht. Dementsprechend habe ich auch zum Glück weit weniger & mildere gesundheitliche Beschwerden, vertrage weit mehr Lebensmittel usw. Mouches volantes können ja auch stressinduziert sein & sind in den letzten Tagen kaum noch vorhanden. Meine Schilddrüse ist seit 2008 top eingestellt (Hashimoto, seitdem Ultraschall & Blutwerte stabil), meine Unterfunktionssymptome sind andere als das oben Erwähnte. Zucker ist seit mehreren Jahren vorbildlich. Unterzucker hatte ich davor einige Jahre & auch entsprechende Symptome, ein Glucosetoleranztest (oder waren es zwei?) war ok. Auch sämtliche vorherigen Symptome bzgl. Östrogen-Überschuss aus der Vergangenheit sind passé, mein Zyklus ist die letzten Jahre vorbildlich wie noch nie, ruhig & rund - wo andere Frauen ggf. schon erste perimenopausale Symptome entwickeln. 😉 Morgen dürfts neue Laborwerte inkl. Vitamin D geben, bin gespannt. Selbst, wenn da jetzt zum ersten Mal seit Jahren bei o.g. Parametern was schief stände - die Symptome, wegen denen ich OPC ausprobieren mag, sind, siehe oben, seit Jahren mit Hashimoto in Remission & besten Zuckerwerten vorhanden. 🤷♀️
ankegro Sodale, gestern endlich mal sinnvoll Luft gehabt, mit Traubenkern-OPC zu beginnen. Bin sehr gespannt. 🙂