sven zopiclon Ok, ersetze für dein Verständnis „Ideal“ durch „artgerecht. Dann hätten wir einen Konsens. „Leider“ Verhalten wir uns schon immer unserer Art gerecht. Daher verstehe ich das Gemecker über den „Fortschritt“ nicht so recht. Das ist mein Punkt. Wäre toll wir würden uns “anders” Verhalten aber das liegt nicht in unserer Natur - sonst würden wir es ja tun. Wobei auch hier wieder die Frage ist was “richtig” eigentlich ist.
zopiclon sven „Leider“ Verhalten wir uns schon immer unserer Art gerecht. dann bist du anderer Art als ich: seine eigene Lebensgrundlage zu zerstören und das gut zu finden und dies auch immer weiter zu betreiben ist nicht Artgerecht, denn daran bin zumindest ich nicht angepasst. Klar, einen gewissen Teil ist man immer unangepasst, damit die Evolution nicht stoppt, aber wir verändern die Umwelt so schnell, dass die Anpassung daran unmöglich wird. Bei anderen Spezies erkennen wir das, weil Lebensraum weg gleich Tier weg, nur bei uns selbst erkenne wir es nicht. Schon blöde wenn eine Kultur uns für die Umwelt und unseren eigenen Bedürfnissen blind macht!
sven zopiclon Löblich wenn Du bemüht bist vieles richtig zu machen. Bedenke nur, dass das alle von sich denken und in Summe “wir” doch wieder machen was Menschen antreibt mit aktuellem Ergebnis. In einen anderen Thread war das Thema “Negativität” und hier in diesem Thread kam auf deine erstmal neutrale “Good news” direkt wieder Endzeit “ Scheiße” Kommentare (nicht von Dir). Das hat mich tatsächlich direkt “getriggered”. Nun gut.
christian89 mmarcel Außer man geht wo anders hin. Gibt sicherlich genügend Land weltweit, dass im Vergleich zum Mittel/Westeuropäischem Land spottbillig ist. Mein Schwager hat z.B. insgesamt 1000 m2 BAULand für 10k € gekauft (Westen Rumänien, 15 Minuten vor der zweitgrößten Stadt des Landes.). Onkels und Eltern, Großeltern von Bekannten vom Balkan haben hektarweise Land, zwar meist irgendwo im Nirgendwo an irgendeinem Fluß, aber dafür interessieren sich immer weniger Menschen, da zuviel Natur ;-) In Asien wird das ähnlich sein, Afrika bestimmt auch. Aber auch wenn man relativ günstig an Land kommt und mit Selbstversorgung allein durchkommt, brauchst halt dennoch noch Geld oder zumindest sichere Arbeit für Gesundheitsversorgung und andere Ausgaben. Auch wenn ich genug gespart habe um mir ausreichend Land in Asien zu kaufen wird das zum Leben nicht reichen. Und jobtechnisch stell ich mir das doch nochmal eine Ecke schwieriger vor.
mmarcel christian89 Guter Punkt. Dann hat die Milch plötzlich pflanzliches Fett und kein Eiweiß mehr, wie die Hafer"milch" und andere "Ersatz"produkte. Daher meine ich ja, eine 1:1 Kopie auf allen Ebenen. Aber wie Jens schon schrieb, wir kenne ja nur einen Bruchteil des Originals, da ist es quasi unmöglich, ne Kopie zu erstellen. christian89 Gesundheitsversorgung Ist doch automatisch gegeben durch naturnahes, artgerechtes Leben. Zivilisationskrankheiten heißen so, weil sie durch (westlichen) Zivilisationen gefördert werden. Außerdem bleibt als Selbstversorger wohl eher sowieso keine Zeit für eine "sichere Arbeit". Überschuss kann verkauft oder getauscht werden, Reisende können gegen Bezahlung aufgenommen werden, das Internet bietet Möglichkeiten, Geld zu verdienen, man kann für Paar Monate immer irgendwo auch offline arbeiten etc. Übrigens kann man auch mal im Urlaub Projekte ähnlicher Art erleben, statt im Hotel "die Seele baumeln zu lassen". Meist sogar gratis bzw gegen Arbeitsleistung.
christian89 mmarcel Zum Thema: was bedeutet denn "naturidentisch" ? Falls das eine 1:1 Kopie (Mikros, Makros, Fettsäuren etc) von ordentlicher Weidemilch ist, was spricht dagegen? Ich würde es begrüßen. Genauso wie ein 1:1 Fleischimitat. Aber ich kenne mich mit diesen Gen-Geschichten überhaupt nicht aus, daher mal sehen was die Experten sagen Selbst wenn sie es hinbekommen eine 1:1 Kopie zu erstellen wird das wohl nie passieren. Da stehts doch im Beitrag, dass so "unerwünschte Stoffe wie Cholesterin" beseitigt werden können. Heißt also: das Produkt wird so erstellt, dass man es als gesund vermarkten kann. Sehr bedenklich.
zopiclon sven und in Summe “wir” doch wieder machen was Menschen antreibt nur weil es uns antreibt, so muss es nicht unserer Art gerecht sein, weil wir daran dennoch nicht angepasst sind! Ich pers. kann, muss man aber auch kulturel mitbekommen haben, meiner Art nicht gerecht handeln, muss es aber nicht leugnen.... Nun gut - ich denke, damit haben wir es dann erschöpfend besprochen ;-)
jfi sven Dann kann edubily jetzt dicht machen - weil alles Künstliche/von Menschenhand modifizierte - und nicht über min X-Millionen Jahre gereifte (wann ist es eigentlich fertig und optimal gereift, wer definiert das?) Scheiße ist? Also ich habe noch nicht gesehen, dass edubily Fleischersatz verkauft und behauptet der sei genauso gut wie das Original, daher finde ich die Aussage ziemlich sinnlos. NEM zu nehmen ist ein heute möglicher Weg um die Ernährung zu ERGÄNZEN, da redet doch kein seriöser Anbieter wie edubily davon dass Pillen und Pulver das Original 1:1 ersetzen sollen? Im Gegenteil, Chris weißt ja regelmäßig darauf hin, dass möglichst unverarbeitete Grundnahrungsmittel (u.a. Fleisch) gesund machen und da viele Nährstoffe drin sind die wir, vor allem im Zusammenhang mit der sie umgebenden Matrix, noch nicht ganz entschlüsselt haben. Für mich ist der Versuch, Milch und Fleisch zu kopieren nur wieder der nächste Schritt auf der Eskalation der menschlichen Hybris. Daher kann und werde ich so ein Verhalten niemals unterstützen und es gehört meiner Meinung nach auch verboten, da wir mehr als genug Alternativen haben mit traditionellen Wegen zum Erfolg zu kommen.
sven jfi Für mich ist der Versuch, Milch und Fleisch zu kopieren nur wieder der nächste Schritt auf der Eskalation der menschlichen Hybris. Daher kann und werde ich so ein Verhalten niemals unterstützen und es gehört meiner Meinung nach auch verboten, da wir mehr als genug Alternativen haben mit traditionellen Wegen zum Erfolg zu kommen. Hat das der Natur ins Handwerk pfuschen und Tiere nicht mehr artgerecht zu “nutzen” nicht schon seinen Beginn bei der Tradition von Domestizierung, Züchtungen und wilden Kreuzungen begonnen? Was ist deiner Meinung erlaubt und moralisch vertretbar? Mich interessiert hier wirklich wie deine Alternative aussieht und wie diese im Detail funktionieren kann. Danke!
hugo790 sven Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich echte Lebensmittel esse und zusätzlich das Multi von Edubily nehme oder ob ich komplett zu 100% künstliche Lebensmittel (wie Fleisch oder Milch aus Zellkulturen) konsumiere, die nur die Stoffe beinhalten, die die Wissenschafter da reinprogrammiert haben. Für ganz bestimmte Zwecke mag die "künstliche" Milch auch sinnvoll sein, z.B. als Whey-Ersatz nach dem Training. Aber bitte keine echten Lebensmittel dadurch ersetzen. Zumindest bei mir tun das die Edubily-Produkte auch nicht. Klar, irgendwann, in ferner Zukunft, in meiner laienhaften Vorstellung, nimmt man von der gesündesten, glücklichsten Kuh der Welt einen Liter Milch, analysiert den zu 100% und baut ihn anschließend im Labor so nach, dass niemand unterscheiden kann, was der echte Liter Milch ist und was aus dem Labor stammt. Dann sieht das anders aus.
zopiclon hugo790 Dann sieht das anders aus. Auch dann nicht, weil zb die Milch im Sommer anders ist als im Herbst, einfach weil andere Pflanzen wachsen und deswegen das Futter anders ist, sowie dann auch das "Produkt". Aber die Idee von der gesündesten und glücklichsten Kuh der Welt ist gut, wir brauche wieder mehr Megafauna (Rewilding), da gehört der Auerochse/Urs oder das Zebu, Gaur, sowie Banteng naturlich dazu - und kein besseres BioChemLabor für noch mehr Nahrungsimitate
hugo790 zopiclon Ja, man müsste natürlich täglich die Milch in die Fabrik geben, damit die tagesaktuell kopiert werden kann ;-) Ich muss auch gerade über "artgerechte Haltung" schmunzeln. Ist es genaugenommen denn nie artgerecht, ein Tier zu halten? Artgerecht wäre es, wenn das Tier frei wäre. Wäre es also nicht viel natürlicher, wenn wir kein Tier halten, kein Tier füttern, keine Pflanze gießen, düngen, säen, von Unkraut befreien etc.? Und dann am Ende (oder besser am Anfang) des Tages schauen, was uns so essbares über den Weg läuft.
zopiclon sven Ich Grätsche mal hier rein sven Hat das der Natur ins Handwerk pfuschen und Tiere nicht mehr artgerecht zu “nutzen” nicht schon seinen Beginn bei der Tradition von Domestizierung, Züchtungen und wilden Kreuzungen begonnen? Artgerechter weise nutzen wir selbstverständlich die Natur! Domestizierung bedeutet, es ist dann eine andere Art und somit gilt auch ein anderes artgerecht. Aber keine Haustier ist auf die massentierhaltungslager angepasst, selbst die Insekten nicht. sven Was ist deiner Meinung erlaubt und moralisch vertretbar? Die artgerechte Haltung und Nutzung von Pflanzen und Tieren. Ja, auch Pflanzen sind sozial, kümmern sich aktiv um ihre nachkommt, teilen ihren Schmerz etc.... Ich denke dazu bedarf es einfach weniger menschliche Kulturlandschaft. Ganz einfach diese aufgabe der megafauna überlassen.
jfi sven Schau dir mal die Doku The Biggest Little Farm an und informiere dich über die Arbeit von Allan Savory in Südafrika oder White Oak Pastures in Georgia, USA. Hoffentlich bald kommt auch noch eine Dokuserie mit dem Namen Food Lies und die Doku Sacred Cow kann man sich dazu auch anschauen. Der Oberbegriff ist Regenerative Farming/Agriculture with rotational grazing. Quasi so wie es in Europa JEDER Landwirt gemacht hat bevor es Dünger und Subventionen für den Anbau bestimmter Getreidesorten massenweise gab
zopiclon jfi Quasi so wie es in Europa JEDER Landwirt gemacht hat bevor es Dünger und Subventionen für den Anbau bestimmter Getreidesorten massenweise gab Oder mal einen Blick auf Kuba der letzten 30 Jahre werfen
zopiclon hugo790 Ich muss auch gerade über "artgerechte Haltung" schmunzeln. Ist es genaugenommen denn nie artgerecht, ein Tier zu halten? Artgerecht wäre es, wenn das Tier frei wäre. Wäre es also nicht viel natürlicher, wenn wir kein Tier halten, kein Tier füttern, keine Pflanze gießen, düngen, säen, von Unkraut befreien etc.? Und dann am Ende (oder besser am Anfang) des Tages schauen, was uns so essbares über den Weg läuft. Kommt auf das Tier (und Pflanze) an, aber prinzipiell liegst du mit deinem Kommentar deutlich richtiger als die heutige Haltung unserer Speisetiere und Monokulturen (inkl Forst)
sven Danke @jifi habe ich mir soweit frei verfügbar angesehen. Das ist auf jeden Fall sehr erstrebenswert - aus unserer Perspektive. Ein Gedanke noch: Verfügbarkeit war evolutionär wichtiger als Qualität. Daher finde ich solche “Erfindungen” die kontinuierliche Versorgung sicher stellen könnten erstmal nicht ganz sooo dumm - als Ergänzung.
zopiclon sven Das ist auf jeden Fall sehr erstrebenswert - aus unserer Perspektive. aus welcher Perspektive macht es denn keinen Sinn naturnäherer Lebensmittel zu haben? Es ist doch allgemeiner Konsens, dass je mehr "man made" desto schlechter?
chris Ich finde die modernen Tendenzen, alles möglichst Künstliche als voll- und gleichwertig zu verkaufen, im wörtlichsten Sinne, als ganz schön makaber und töricht. Sowas kann allerhöchstens ergänzen, niemals ersetzen.
chris zopiclon Genau. Das ist die Kernfrage der kompletten Ernährungswissenschaft: Wo ist die Trennlinie oder der Übergang zwischen "möglichst unverarbeitet = gut" und "hoch verarbeitet = schlecht"? Jeder versteht, dass Cookies Tiere massiv krank machen. Ein Apfel hat noch kein Tier krank gemacht. Inkl. Mensch. Trotzdem bestehen Cookies ja auch aus "natürlichen" Lebensmitteln, nur eben massiv aufgereinigt und neu zusammengesetzt. Man extrahiert also etwas aus der Natur und schustert irgendwas neu zusammen, was dann krank macht. Und ohne jetzt ausschweifend genau drauf einzugehen: Man kann Lebensmittel nicht im Labor nachbauen. Und das hat zwei Gründe: Das, was wir normalerweise essen, hat gelebt! Es ist also lebensfähig gewesen. Und genau diese "Information" wird an uns weitergegeben. Genau aus diesem Grund ist ein bewegtes Wildfleisch in der Regel gesünder als ein schlimm gehaltenes Rind. Ersteres hat gesünder gelebt. Und all das, was ein gesundes Tier ausmacht, z. B. Fettsäurenkomposition, landet in der Milch, um beim Thema Milch zu bleiben. Deshalb ist frische Weidemilch besser als konventionelle Massenvieh-Milch. Wie will man alleine diese natürliche Variabilität, diesen "natürlichen Informationsgehalt" in der Nahrung kopieren und in ein anderes Lebensmittel übertragen? Ein Lebensmittel enthält teilweise abertausende Stoffe, die nicht nur untereinander wechselwirken. Im Lebensmittel ergibt diese Matrix "Sinn", sonst hätte sie im lebenden Organismus, was Pflanzen und Tiere nun mal sind, keinen Platz gehabt. Hinzu kommt, dass der Körper nicht nur an diese Stoffe adaptiert ist seit Millionen von Jahren. Er will auch genau diese Matrix aus lebensfähigen Organismen haben. Das alles ist "Information für den Körper". Alleine an der Tatsache, dass in einer Milch sicher Hunderte Stoffe stecken, die wir noch nicht kennen und deren Wirkung wir noch nicht kennen, scheitert die Mission, Milch nachzubauen. Daher: Es ist nicht schlimm und kann vorteilhaft sein, wenn wir z. B. Milchproteine wie Casein von Mikroorganismen produzieren lassen. Kein Problem. Hochwertiges Protein. Aber wir werden im Labor keine Imitate von Lebensmitteln nachbauen können, von denen wir leben können. Das zeigt sich ja schon jetzt an den ersten Studien mit pflanzlichem Fake-Fleisch... Es ist einfach nicht gleichwertig. Genau aus den eingangs erwähnten Gründen: Extrahieren, neu zusammensetzen, funktioniert quasi nie.