chris Danke für deinen Beitrag Pilki! Und ja, jeder kann ja seinen Input und seine Einschätzung bzw. Meinung dazu sagen. Und wir sind glaube ich auch gar nicht soweit voneinander entfernt. Es ist einfach wichtig zu sehen, dass die Wissenschaft zum Coronavirus – und das gilt für alle Wissenschaftler! – derzeit versucht, die beste Näherung zu finden. Deshalb bewegen sich alle, die jetzt gerade irgendwie mitreden, um einen bestimmten Punkt, der "die Wahrheit" abbildet (aber, wie gesagt, bei Biostatistik muss man vorsichtig sein). Ich finde, es muss daher auch erlaubt sein, Schätzung abzugeben, die ggf. nicht so kritisch, konservativ oder "panisch" ausfallen. Deshalb verharmlost man aber nicht gleich. Wie im Newsletter geschrieben, ich finde die Maßnahmen ok und gut, und ich würde es nicht gutheißen, Corona-Partys zu schmeißen. Meine Meinung deckt sich eigentlich komplett mit dem aktuellen Interview von Prof. Streeck. In diesem Moment habe ich gerade gehört, dass die Dunkelziffer der Infizierten wohl um den Faktor 10 größer ist als die gemessenen Fallzahlen. Dafür ist die Sterberate extrem gering. Ich weiß, dass es darum nicht oder nur sekundär geht, und trotzdem ist das wieder etwas, was mein Bio-Fakten-Gehirn stört: Viele Menschen gehen einfach davon aus, dass die CFR irgendwo bei 3 % liegt. Und das wird derzeit auch nicht anders kommuniziert. Das macht in meinen Augen Panik, und das finde ich nicht in Ordnung. Und sorry für das verbuggte Forum!
[gelöscht] Ich kann nur sagen, dass ich den Drosten Podcast gut finde. Weder reisserisch, noch überzogen panisch. Dazu sehr Ehrlich bzgl. all dem, was man eben noch nicht weiß. Es werden keine Versprechungen oder Zeitangaben gemacht. Für mich gute, wenn auch vielleicht etwas sehr vorsichtige Infos. Aber genau dahinter stehe ich. Weshalb nicht lieber etwas zu vorsichtig, wenn man doch so vieles noch nicht wirklich weiß. Dafür nehme ich auch wirtschaftliche Einbußen in Kauf. Im Tausch dazudarf ich jetzt erleben, wie es AUCH geht, wenn sich das Rad (endlich?) mal etwas langsamer dreht. Ist doch Fastenzeit. Und hey, 16/8 ist doch ein alter Hut, oder? ;-) Eric
markus Also ich kann jenseits jeder Biostatistik nur sagen, dass in einer Zeitung für die Region Bergamo letztes Jahr um diese Zeit etwas mehr als eine Seite mit Todesanzeigen bedruckt waren. Aktuell sind es aber 10 Seiten, diese auch noch dichter bedruckt: https://twitter.com/davcarretta/status/1238791068071661568 Das ist in meinen Augen jedenfalls keine "geringe Sterberate" mehr Chris...
chris Markus, nichts für ungut, aber das ist doch jetzt nicht die Basis, auf der wir über (Bio-)Statistik sprechen wollen, oder? Lt. Euromomo sind die Zahlen (noch) nicht höher. Aber viel wichtiger, gehen wir davon aus, dass Schätzungen stimmen und die Dunkelziffer ist um den Faktor 10 höher, dann hat Deutschland derzeit 100.000 Fälle bei knapp 30 Toten, Italien 300.000 Infizierte und 2,5-tausend Tote. Ich will doch hier gar nichts schönreden, aber ich halte es – wie gesagt – für einen Fehler alles an Italien abzuleiten, das – warum auch immer – ein statistischer Ausreißer ist, und ich finde es wichtig, sich immer wieder an aktuellen Daten zu orientieren. Man kann auch die jetzigen Todesfälle in Italien nicht frei hochskalieren, genau das hat man zu Beginn in China gemacht, und Hintergrund dafür ist, dass zu Beginn halt hauptsächlich Todesfälle in die Statistik miteinfließen und die Sterberate entsprechend hoch ist. Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Ich finde das auch sehr schlimm!
pilki Wie seht ihr denn die Lage in den USA? Bei denen, so mein Gefühl, könnte das Ganze wirklich in einer extremen Katastrophe enden. Mehr Reiseverkehr mit China als Deutschland Leute die mit Symptomen arbeiten gehen Ein Gesundheitssystem, das arg zu wünschen übrig lässt eine Regierung die lange Zeit komplett untätig war und vor allem: Wahrscheinlich bereits eine extrem hohe Verbreitung des Virus wegen quasi nicht existente(r) Testung
pilki Übrigens: Vielleicht geht ja auch dieser Artikel so in die Richtung deiner Meinung Chris: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/mediziner-ueber-die-coronavirus-epidemie-und-krisenkommunikation-16683776.html Wobei ich mich auch hier wieder Frage, ob da ein Verständnis für exponentielle Funktionen vorhanden ist: „Wir haben einen Panikzustand erreicht, der nicht dem entspricht, womit wir es zu tun haben“, sagt Latasch. Dabei könne ein Blick auf die Zahlen des Gesundheitssystems beruhigen: Deutschland verfüge über etwa 28.000 Intensivbetten, von denen nach aktuellem Stand etwa 24.000 belegt seien. „Wir haben einen ordentlichen Puffer.“ Nachdem die Kliniken angewiesen worden seien, planbare und nicht notwendige Operationen zu verschieben, dürfte nach Einschätzung von Latasch die Zahl der freien Betten auf etwa 5000 steigen. Glücklicherweise habe ich gestern in der PK vom RKI vernommen, "dass sie von jedem Krankenhaus erwarten, dass sie jetzt daran arbeiten ihre Intensivbettenkapazität zu verdoppeln". Das beruhigt mich dann doch.
puella Ich empfehle mal Dr. Wodard auf Youtube anzusehen - im Interview. Ist ziemlich aktuell (12 Stunden alt) https://www.youtube.com/watch?v=Dk8wqJbNhq0 Ich hoffe, das alles ist bald vorbei. Diese einseitige Berichterstattung ist erschreckend. Die Menschen sind alle total verängstigt, teils hysterisch. Unglaublich.
jfi Pilki schrieb: Mehr Reiseverkehr mit China als Deutschland Leute die mit Symptomen arbeiten gehen Ein Gesundheitssystem, das arg zu wünschen übrig lässt eine Regierung die lange Zeit komplett untätig war und vor allem: Wahrscheinlich bereits eine extrem hohe Verbreitung des Virus wegen quasi nicht existente(r) Testung Ich schreibe mal meine Gedanken in einzelnen Punkten die jeweild zu deinem Punkt gehen: Prinzipiell ja, aber Trump hat schon vor 3 Wochen die Einreise aus China für alle Verboten, die entweder Chinesen sind oder 14-Tage vor Einreise in Festlandchina war Das haben wir hier so heftig wie in keinem anderen Land der Welt mMn. Mein Bruder arbeitet in NYC und dort husten, niesen und schniefen weniger Menschen in der U-Bahn auf dem Weg zur Arbeit als bei uns hier weil Otto Normal in Deutschland in dieser Hinsicht dumm ist und die Intelligenz hinter das Pflichtgefühl stellt Stimmt, das ist mehr als Beschissen in den USA Stimmt auch, mit Ausnahme der knallharten und frühen Einreisestopps. In Deutschland sind gestern (!!!!!!) noch Maschinen aus Iran, China und anderen Krisengebieten gelandet ohne (!!!!!) Gesundheitschecks am Flughafen. In dieser Phase wird offensichtlich, dass nicht nur unser Finanzminister Scholz ein Trottel ist, der Gesundheitsminister Spahn (der 0 gesund aussieht btw) ist auch so dumm wie drei Meter Feldweg! Die Testung ist wahrsch das größtre Problem der Amis, die auch aus dem unterirdischen Gesundheutssystem resultiert. Gestern habe ich gelesen, dass Heidi Klum sich testen lassen will weil sie krank ist, aber sie bekomm einfach keinen Test weil es keine gibt. Und wenn eine ultra-bekannte Multi-Gazillionärin wie Klum keinen bekommt kannst du dir vorstellen wie es für die Normalos aussieht... Als zusätzlichen Punkt noch: fast alle die in den Metropolen in den USA leben, leben in Zimmern mit 30-40 qm teilwesie u zweit oder zu dritt weil da die Mieten so extrem teuer sind (Manhattan ca 4000 USD kalt für so eine Bude, San Francisco und San Diego noch deutlich teurer). Wie zum Geier soll man sich denn in so einer kleinen Wohnung einen Lebensmittelvorrat anlegen? Und ja, mein Bruder wohnt auch in so einer Studio-Flat mit 35 qm in Queens, der Shutdown ist dort noch um einiges problematischer als bei uns, vor allem weil die quasi schon komplett die Gehwege hochgeklappt haben und alles zu hat außer Supermärkten, Apotheken und Lieferdiensten für Essen bzw. Restaurants wo man was zum mitnehmen holen kann. Bei einer Kündigungsfrist von einem Tag und nicht vorhandenen Sozialleistungen kannst du aber nicht jeden Tag einkaufen gehen oder Essen bestellen. Also ich für meinen Teil bin froh, dass ich in Deutschland bin (trotz der maximal dummen Regierung) und so eine Krise hier erleben muss. Das einzige Land in dem das Gesundheitssystem und die Hygiene mMn noch besser ist is Singapur, die Corona mittlerweile ohne Schulschließungen oder kompletten Shutdown besiegt haben. Das ganze übrigens mit nur ca 250 registrierten Infizierten und 0 Todesfällen. Als Politiker würde ich da mal anrufen und nachfragen was die anders machen, aber so weit reicht die Intelligenz unseres Gesundheitsministers leider nicht. LG Jens PS: Sorry wenn ich es teilweise etwas hart formuliert habe, aber die aktuelle Krise wird einfach derartig dilettantisch gemanagt, dass man meiner Meinung nach schleunigst einige Personen in der Regierung vor die Tür setzen sollte.
chris @Pilki: "Exponentiell" klingt total schlimm, aber auch hier wieder, erzeugt wieder nur Panik. Quasi alle Viren und Bakterien vermehren oder verbreiten sich "exponentiell". Die Übertragungsrate hängt aber maßgeblich von vielen, vielen Faktoren ab. Es gibt also auch in Sachen Coronavirus nicht "das" Exponentiell. In China, in einer Metropolregion mit 11 Mio. Menschen, ist die Übertragungsrate eine andere als in der Provinz bei uns. Es gibt noch viele weitere Faktoren, man muss sehr vorsichtig sein, wo und wie und wann man Übertragungsraten ableitet. Wenn Asiaten (und angenommen auch Italiener) mit anderen ACE2-Genvarianten daherkommen, dann verbreitet sich das Virus natürlich schneller. Dann Kreuzreaktionen: Wie viele Coronaviren-Infektion gibt jährlich im Vgl. zu China oder Italien? Wenn wir bereits Vorschutz genießen, weil unser Immunsystem Coronaviren schon kennt und kreuzreagieren kann, ist das anders als wenn dies in anderen Populationen nicht der Fall ist. Wie ist der soziale Umgang? In Deutschland gibt man sich idR keine Küsschen, das sieht in Frankreich oder Italien schon wieder ganz anders aus. Auch die Familienstrukturen sind ja in Italien ganz anders, wo die oft genug Mehrgenerationenhäuser haben. Und so weiter. Wie gesagt, in meinem ersten Beitrag: Kekulé rechnete die Fallzahlen aus der chinesischen Hochphase ohne Maßnahmen auf uns hoch und sagte damals, dass das nicht deutlich stärker ausfällt als zu einer starken Grippesaison bei uns. Und das, obwohl hier die ganzen Faktoren noch gar nicht berücksichtigt waren. Ich schreibe es sicherheitshalber nochmal dazu: Ich bin natürlich auch dafür, dass wir jetzt alles daran setzen, die Ausbreitung zu unterbinden! Ich denke, wir schreiben diesbezüglich auch nochmal einen NL am WE, damit es auch wirklich bei jedem ankommt und nichts missverstanden wird.
klaumu Gibt es denn eine Seite die sagt: X Intensivbetten mit Beatmung sind von Corona belegt? Hier aufm Land, finde ich das manchal mehr als hysterisch wie die Leute sich schon verhalten. Was macht das mit uns? Nun auch Spielplätze geschlossen. Kinder die Spielen wollen, wie werden die abgestempelt? Sind eh schon nicht ein kinderfreundliches Land, nun auch das noch: Geh mir weg du Virenschleuder?
pilki @chris Ich werde mich da mal noch mehr in Zurückhaltung üben. Ich verstehe das und ich wollte da jetzt nicht implizieren, dass ich mir sicher bin, dass sich die Übertragung in Deutschland gleich verhält, oder das der momentane starke Anstieg der Fallzahlen so dann weitergeht. Aber ich meine, dass ein Puffer von 1000 mehr Intensivbetten auf dann 5000 doch anhand einer möglichen zunehmend schnellen Verbreitung, wenn jetzt keine harten Maßnahmen getroffen worden wären, doch sehr schnell aufgebraucht sein könnte. Und auch wenn ich da ja mittlerweile zustimme, dass es sicher mehr "angstmindernde Kommunikation" benötigt, frage ich mich doch, was dieser Absatz soll: Hunfeld nennt das, was gerade passiere, „ein Feuerwerk des Wahnsinns“. Wenn ein Land sich abschotte, Schulen schließe und das öffentliche Leben lahmlege, dann müsse es auch einen Plan geben, wann all diese Schritte wieder rückgängig gemacht werden. „Wir können das Land nicht 100 Jahre in einen Dornröschenschlaf schicken.“ Nicht für ein Virus, über das zumindest eines schon bekannt sei: Bis zu 90 Prozent der Infizierten entwickeln laut Hunfeld milde oder gar keine Symptome. Zehn bis 15 Prozent würden „klinisch spürbar krank“, etwa bei fünf Prozent sei eine Behandlung auf der Intensivstation erforderlich, die Sterblichkeitsrate liege derzeit zwischen 0,3 und einem Prozent. „Ist es verantwortlich, was wir hier machen“, fragt er deshalb. Du hast ja schon gesagt, du hältst die Maßnahmen ja auch für richtig. Schwingt da für dich nicht auch mit, wenn auch nicht explizit und ganz klar ausgedrückt, dass die aktuellen Maßnahmen überzogen sind? Wenn nur die Kommunikation kritisiert würde, würde ich es ja noch verstehen. Aber da wird dann doch Druck aufgebaut, sich zu rechtfertigen, wenn am Ende alles gut geht. Das ist für mich der entscheidende Punkt, wo differenziert werden sollte: Wie kann man bitte verlangen, dass für alles vorher ein Plan und eine Evidenz da sein soll (von wegen: "beweis mir erstmal, dass es auch wirklich schlimm wird"), wenn das gros der Experten sagt, dass über viele Dinge einfach noch zu wenig Informationen vorliegen und man aus anderen Ländern beunruhigende Entwicklungen wahrnimmt. Das klingt nach einer rhetorischen Frage, aber vielleicht kann es mir ja jemand erklären: Was braucht es für einen Plan um die Schritte rückgängig zu machen? Dann wird halt irgendwann angekündigt, dass Geschäfte voraussichtlich bald wieder öffnen können. Oder was ist da das Problem? Ich finde es sehr unsympathisch, wenn da, überspitzt gesagt, Druck aufgebaut wird von wegen "dann muss da jetzt aber auch was Schlimmes kommen, damit das gerechtfertigt war", wenn man doch aus anderen Ländern sieht, dass es auch übel laufen kann. Und damit will ich ausdrücklich nicht Entwicklungen 1 : 1 übertragen, aus Italien oder sonst wo. Aber man kann ja gleichzeitig harte Maßnahmen treffen und vermehrt kommunizieren: "Leute, bei uns deutet aktuell alles darauf hin, dass wir eine mildere Entwicklung haben. Die Maßnahmen waren und sind aber trotzdem aktuell präventiv nötig." Das meine ich mit Differenzierungsfähigkeit. Seht ihr das auch so?
bjoern7495 @Chris: ich wollte kurz zu Deinem heute geposteten Instagram Post klarstellen; es ist ja mittlerweile ein "running gag" das Deutsche Klopapier horten, leider auch von Dir so übernommen - aber einfach grundsätzlich keine Deutsche Sitte. Es ist einfach so das vor 4-6 Wochen die ersten Meldungen aus China kamen das die Supermärkte kein Klopapier mehr hatten, weil die Chinese zuerst Klopapier gehamstert haben. Das wurde hier dann teilweise so übernommen weil man einfach geschaut hat wie die Effekte in betroffenen Ländern sind (habe dazu viele Twitter Posts u.a. beobachtet). Zudem ist es durchaus so das "überall" Klopapier ausgeht, meine Schwester hat heute in der Türkei (Antalya) veruscht klopapier zu bekommen (viele Europär), es ist fast nicht mehr möglich. Also, nichts für ungut..
chris Das war doch auch nur Spaß ;-) Ich gehe nicht davon aus, dass es so klassische Stereotypen gibt, wie dargestellt. Aber danke für deinen Input trotzdem. @Pilki: Ich denke, einfach, dass es bei der aktuellen "Wahrheitsfindung" verschiedene Strömungen gibt. Egal, ob in der Wissenschaftswelt, in der Politik oder bei Privatpersonen. Du hast recht, dass es schwer abzuschätzen ist, wie die Dinge verlaufen. Ich habe aber auch Verständnis für jene Virologen, die das alles nicht so ganz fassen können. Die Statistik vom RKI zur Grippe der letzten Saison sagt z. B., dass die Sterberate bei über 2 % lag. Die aktuelle Lage kann einem deshalb schon so vorkommen, als ob wir jetzt öffentlich etwas wahrgenommen haben, was es sonst in ähnlicher Form gibt. Mit dem Unterschied, dass es nicht nebenher läuft – nur kann keine Regierung sagen, "ok, wir nehmen einfach mal ein paar Tausend Sterbefälle hin", auch, wenn es für den überwiegenden Teil der Menschen problemlos verlaufen wird. Daraus ergibt sich jetzt ein Trade-off. Gesundheit und Schutz der Bevölkerung auf der einen Seite, und wirtschaftliche Folgen auf der anderen Seite. Viele, viele Unternehmen und Betriebe werden jetzt wie aus dem Nichts mit der Frage konfrontiert, wie sie mit einem möglichen Bankrott umgehen. Viel schlimmer aber ist auch die Ungewissheit der Menschen, deren Arbeitsplatz davon betroffen ist. Man muss als Bundesregierung daher gut abwägen, was man jetzt macht. Gelinde und hart gesagt: Lässt man die Wirtschaft absaufen oder rettet man lieber das Leben alter und kranker Menschen, wobei Letzteres je nach Verlauf in einer humanitären Katastrophe enden könnte, mit gleichermaßen unabschätzbaren Folgen für die Wirtschaft. Deshalb bin ich persönlich dafür, die Maßnahmen jetzt ganz streng und hart durchzuziehen, sodass wir möglichst schnell aus dieser doofen Situation herauskommen. Das rettet wertvolles Menschenleben und die Wirtschaft gleichermaßen. Und ich fände es wichtig, das genauso knallhart und klar zu artikulieren: Lieber jetzt ganz hart, alles verriegeln und auf das Minimum runterfahren. Aber es muss nachvollziehbar und mit klarer Linie kommuniziert werden. Und hier sehe ich es ähnlich wie jfi. Unsere Regierung steht nicht gerade für den perfekten Pragmatismus.
marta @Puella Puella schrieb: Ich empfehle mal Dr. Wodard auf Youtube anzusehen – im Interview. Ist ziemlich aktuell (12 Stunden alt) https://www.youtube.com/watch?v=Dk8wqJbNhq0 Puella, ich habe das Video zwei Mal angeschaut/angehört. Erstmal war ich richtig froh solche Worte zu hören, und mit dem viel gesagten bin ich auch einverstanden. Aber was ich mich dann gefragt habe... Dr. Wodard spricht, dass es nichts ungewöhnliches ist, dass in China gerade jetzt so viele Menschen gestorben sind, dass das wohl wegen der Grippe jedes Jahr passierte. Aber, wenn wir zurückblicken, frage ich mich, wann in China so viele Industriebetriebe ihre Arbeit niedergelegt haben, dass es eben aus dem Weltall wegen CO2 Ausstoss zu sehen war? Ich denke, dieses Bild kennt mittlerweile jeder von uns, aber ich poste das trotzdem hier P.S. Ach, mensch, was stimmt mit dem Forum nicht? Ich versuche ein Upload zu machen, das klappt nicht, und ich kann nicht meinen Beitrag bearbeiten. Können eventuell die Admins da was tun, bitte?
sven Was ich noch nicht verstanden habe: Einerseits heißt es die Ansteckungs-, Behandlungs- und Sterbequote ist nicht ungewöhnlich. Auf der anderen Seite liest man die Kapazitäten der Krankenhäuser reichen diesmal nicht. Warum ist das in den Jahren zuvor nicht weiter ein Problem gewesen aber jetzt schon???
[gelöscht] Zu Wodard äußert sich Drosten im heutigen Podcast. https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
Shman Frontal Weil ein Herr Spahn 2018 die Hälfte der Notzentren praktisch abgeschafft hat. Vor wenigen Monaten gab es doch die Genozid-Idee jedes 2, Krankenhaus in DE zu schließen. Man hat auf ARD und ZDF Propaganda-ähnliche Werbung dafür gemacht mit dem Hauptargument, dass man ja besser behandelt werden könnte weil man direkt in ein spezialisiertes Krankenhaus gebracht werden könnte. Der grösste Quatsch seit langem. DE hat zu wenige, und gewiss nicht zu viele Krankenhäuser. Und die medizinische Versorgung in DE ist schlecht. Ich hoffe, dass die meisten eine Lektion aus der ganzen Sache ziehen und sich einsetzen, dass wir mehr Krankenhäuser bauen, mehr Ärzte bekommen und allgemein besser versorgt werden. Und aus ähnlichen Gründen schaue ich auch nicht so sehr auf die Zahlen aus Spanien und Italien. Nichts für Ungut, ich mag die Länder und deren Kulturen (sogar sehr) aber deren medizinische Versorgen außerhalb der Metropolen ist Dreck. In Spanien mal eben 3h auf einen RTW warten? keine Seltenheit. Gilt für Italien genauso. Und ist selbst in DE nicht wirklich besser, wenn Leute mit Herzinfarkt ne Stunde auf ne Behandlung warten müssen. In Italien haben sie die ärztlichen Praxen geschlossen, klar dass sehr viele weg sterben, weil die Krankenhäuser dort überfüllt sind. Und nun zum Kritikpunkt: In Spanien und Italien (wie gesagt, nichts für ungut) nehmen die es bei weitem nicht so genau mit der Kausalität und Statistik wie wir in DE. Wenn da Jemand aufgrund Krankheit X verstirbt( Lungenkrankheiten, Infektionen(!) etc) aber positiv auf Corona getestet wurde, dann nimmt man das trotzdem als Coronatoten auf. Dabei hätte die Person auch ohne Corona nicht überlebt, oder wäre sogar an einer normalen Grippe verstorben. Ich appelliere an Jeden, dass wir uns für mehr medizinische Versorgung einsetzen. Wir brauchen eine medizinische Revolution, und das fängt hier schon an (siehe Chris´ Text (ich liebe den Text, sehr geil)). Von "unten" und von "Oben" muss gearbeitet werden.
marta @Shman Frontal Ich hoffe, dass die meisten eine Lektion aus der ganzen Sache ziehen Lass uns alle hoffen!!
philippl Masterjohn hat gerade ein Interessantes Video zu Corona gemacht. Dabei spricht er auch die ACE Thematik an und sagt das die Supplementierung von Vitamin D und A das ganze verschlechtern könnten. https://www.youtube.com/watch?v=AZSbaVt6TLw