chris geraldxx Entweder gleich oder schlechter. Das mit den Blutwerten und der Wirkung ist nicht so, dass sich die Wirkung linear zum Zuwachs der Werte verhält. Im Körper folgt quasi alles Sättigungsverläufen, deshalb reichen kleine Mengen bereits für eine sehr hohe Wirkung. (Analog zum Pareto-"Prinzip")
jfi chris Das wäre so wertvoll wenn das alle mal verstehen würden! Sogar richtig gute Coaches wollen von ihren Coachees Vitamin D in der 80 ng/ml-Range sehen...wenn da nen High-Responder hast funktioniert bei dem ja gar nix mehr 😃
LostOnEarth Polossa Zu dem Eisenthema: Ich bin männlich und habe einen derzeit Ferritinwert von 24ng/ml. Ich war bis ich 18 wurde (vor 6 Jahren ungefähr) Vegetarier und hatte dort immer niedrige Ferritinwerte, aber esse seit dem sehr oft Fleisch. Mittlerweile ist es so 4-5 mal die Woche hochqualitatives Fleisch. Hämoglobin ist (und war auch schon früher immer) top bei 15,6, aber Ferritin sinkt konstant unaufhaltbar. Ist das normal? Was kann die Ursache dafür sein? Nach Eiseninfusionen ist der Wert dann mal bei 50 für 2-3 Monate dann ist er wieder bei 20.. Wenn ich das nicht tun würde, sinkt er unter 20.
geraldxx Was ich bisher gelesen habe: Solche niedrigen Ferritinwerte kann man allein durch Ernährung kaum anheben. Selbst mit Megadosen von 100mg pro Tablette, wovon allerdings nur ca. 10% resorbiert werden, dauert es Monate bis der Wert signifikant ansteigt.
chris geraldxx Das ist nicht richtig. Wir haben unzählige Erfahrungsberichte inkl. persönliche im nahen Umfeld, die zeigen, dass man mit einem guten Eisenpräparat (z. B. unseres) und/oder mehr rotes Fleisch die Ferritinspiegel MASSIV anheben kann, selbst bei Leuten, bei denen es sonst nur mit Infusion geklappt hat. Nur Fleisch zu essen reicht logischerweise nicht. Erstens muss es rot sein. Und zweitens gibt es eine Vielzahl an Faktoren, die die Eisenaufnahme hemmen oder begünstigen. Ich würde z. B. mal gucken, ob mein Testosteronhaushalt in Ordnung ist, ob meine Darmgesundheit stimmt uva.
LostOnEarth chris Ich esse hauptsächlich rotes Fleisch. Mein Testowert ist wunderbar. Darm kann ich nicht wirklich beurteilen. Mein Ferritinwert steuert grad wieder auf unter 20 zu. Selbst wenn ich es behebe, fällt es sehr rasch wieder. Das sollte doch als Mann nicht passieren oder? Überhaupt einen Eisenmangel zu haben bei so viel Fleisch.. Zu dem Eisen von Edubily: Ich verstehe die Preise bei den meisten Supps, aber hier nicht. Vermutlich ist lactoferrin recht teuer, aber wenn man sich an Eisenprotokolle zum auffüllen hält (die meistens bei 50mg Eisenbisglycinat erst anfangen), dann wäre das dort schon 8 Kapseln. Bin mir nicht sicher, ob ich alle 12 Tage eine neue Packung kaufen möchte. Das ist nur auf die Erfahrungen von anderen bezogen, die ihren Ferritinwert während der Einnahme von Eisenbisglycinat gemessen haben und dort habe ich kaum was unter 50mg gelesen für eine merkliche Steigerung. Ob das Lactoferrin so einen Unterschied macht.. (wieso wird eigentlich kein Apolactoferrin verwendet?)
Polossa Noch ein Grund warum Messen nicht verkehrt ist, bevor man sich Eisen reinballert: Bei auffälligen Eisenparametern könnte es sich auch um die Eisenspeicherkrankheit handeln (Hämochromatose) mit ganz ähnlicher Symptomatik. https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-symptome/bluterkrankungen/eisenspeicherkrankheit-haemochromatose-741963.html Zusammenfassung: In den meisten Fällen steckt die Ursache in den Erbanlagen: Durch eine Genveränderung ist die Eisenaufnahme im Darm gestört. Der Körper nimmt mehr Eisen auf als ihm gut tut. Die erhöhten Eisenmengen können Gelenke und Organe schädigen. Deutlich seltener ist die Eisenüberladung Folge anderer Krankheiten. Man spricht dann von "sekundärer Hämochromatose". Etwa 10 Prozent der nordeuropäischen Bevölkerung tragen eine Genveränderung für Hämochromatose in ihrem Erbgut – doch gleichzeitig besitzen sie auch eine "gesunde" Kopie des betreffenden Gens. In der Fachsprache werden sie als heterozygote Träger bezeichnet. Sie bleiben in der Regel gesund, können die Anlage zur Krankheit aber an ihre Kinder weitergeben. 0,3 bis 0,5 Prozent (!) der Bevölkerung sind homozygote Träger: Bei ihnen sind beide Genkopien verändert. Diese Menschen können an Hämochromatose erkranken. Mögliche Symptome: Schwäche Müdigkeit Depression unklare Gelenkbeschwerden selten kommt es zu einer sichtbaren Veränderung der Hautfarbe (Bronzetönung) Im weiteren Verlauf können die Leberwerte ansteigen, die Leber vergrößert sich. Ohne rechtzeitige Therapie entsteht eine Leberzirrhose und – als Spätkomplikation – ein Leberzellkarzinom (hepatozelluläres Karzinom). Funktionsstörung der Bauchspeicheldrüse -> Diabetes mellitus Eisenablagerung im Herzmuskel drohen eine Herzschwäche und schwerwiegende Herzrhythmusstörungen eine Schädigung der Hirnanhangsdrüse (Hypophyse) führt häufig zu einem Testosteronmangel mit verminderter Libido bei Männern und vorzeitigen Wechseljahren bei Frauen. Osteoporose (bei Männern und Frauen) tritt im Zusammenhang mit Hämochromatose häufiger auf Diagnose: Transferrinsättigung > 45 Prozent UND gleichzeitig Serumferritinkonzentration > 200 µg/l (Mikrogramm pro Liter) bei Männern Serumferritinkonzentration > 150 µg/l (Mikrogramm pro Liter) bei Frauen -> hohe Wahrscheinlichkeit für eine Hämochromatose Gegebenenfalls folgen weitere Untersuchungen, v.a. von Leber (Laborwerte, MRT, Fibroscan, Biopsie) und Herz (EKG, Echokardiographie, MRT, Herzeisenmessung) sowie ein Test auf bestimmte Hormone. Bei primärer Eisenspeicherkrankheit wird zusätzlich ein Gentest durchgeführt. Die genannten Eisenparameter sind nicht Teil einer Routine-Blutuntersuchung. Deshalb kann es durchaus passieren, dass eine Hämochromatose längere Zeit unentdeckt bleibt – obwohl gelegentlich schon aus anderen Gründen Blut abgenommen und untersucht wurde.
chris LostOnEarth Nein, dass du bei deiner Ernährung so niedrige Spiegel hast, ist ungewöhnlich. Bist du Ausdauersportler? Allgemein solltest du aber nach Lebensgefühl gehen. Nicht immer verhalten sich Parameter „logisch“ und oft ist das nicht pathologisch oder sonst wie ungewöhnlich. Unser Präparat wirkt sehr gut in Bereichen von 15-30 mg/Tag, und zwar über sämtliche Personengruppen hinweg, z. B. ältere Menschen oder Schwangere, die anämisch sind. Ich kenne die Wirkung anderer Produkte nicht, weiß aber, wie gut unseres bei den meisten wirkt. Ich schreibe das aus reiner Überzeugung, weil ich es einfach schon sehr oft, auch im nahen Umfeld, erlebt habe. Wir konnten teilweise Infusionen ersetzen oder lebenslang niedrige Ferritinwerte auf ein angenehmes Maß heben.
geraldxx @LostOnEarth: Hier gibt es eine ziemlich konstruktive Diskussion zu Eisen: https://raypeatforum.com/community/threads/iron-deficiency-alters-serum-prolactin-high-prolactin.27765/page-7 Laut Masterjohn gibt es einfach Menschen, die ihren Eisenspiegel nicht über die Ernährung anheben können. Es gibt Menschen, welche sich mit einem sehr tiefen Ferritinspiegel wohl fühlen und wiederum andere, die einen höheren Spiegel benötigen. Ist alles nicht so einfach.
LostOnEarth geraldxx Das macht schon sinn. Ich finde es nur sehr schwierig für mich zu sagen, okay bei mir ist der Wert halt niedrig aus was für Gründen auch immer. Denn woher weiß ich, dass sich das bei mir so gehört? Ich bin weit entfernt von einem guten Lebensgefühl. Es ist nicht schlecht, aber gut ist es auch nicht. Oft müde, oft krank, immer stärker werdender Haarausfall und so weiter (dafür existiert ein extra Thread von mir weshalb ich nicht genauer darauf eingehen werde). Kann ich da wirklich sagen, dass mehr Eisen nicht helfen würde? Oder mehr Vitamin D ? Auch wenn ich z.b bei Vitamin D immense Nebenwirkungen bekomme, wenn ich es supplementiere. Und da stellt sich bei mir dann eher die Frage, warum der Wert so niedrig ist, als dass ich sage, dass das bei mir individuell schon so hinhaut. Übrigens supplementiere ich weder irgendwas anderes, was die Eisenaufnahme behindert, noch mache ich Ausdauersport. Wie gesagt dachte ich in der Pubertät, dass es halt daran liegt, dass ich Vegetarier bin. Da hat sich aber nichts daran geändert seit ich Fleisch esse.
Polossa Hier eine KI-Generierung von ChatGPT zum Thema Eisen und Mitochondrien (entsprechende Fehler möglich): "Vereinfachte Darstellung des Eisenstoffwechsels in Bezug auf die Mitochondrien: Aufnahme von Eisen: Eisen gelangt über die Nahrung in den Körper. Im Darm wird es von spezialisierten Zellen aufgenommen und in den Blutkreislauf transportiert. Verteilung im Körper: Im Blut bindet Eisen an das Protein Transferrin, das als Transportmittel fungiert. Transferrin transportiert Eisen zu den verschiedenen Geweben und Organen, einschließlich der Mitochondrien. Eisen im Zytoplasma: Wenn Eisen die Zellen erreicht, wird es aus Transferrin freigesetzt und gelangt in das Zytoplasma, den flüssigen Teil der Zelle. Hier wird Eisen entweder von einem Protein namens Ferritin gespeichert oder für den Transport in die Mitochondrien verwendet. Mitochondrialer Eisenimport: Der Transport von Eisen in die Mitochondrien erfolgt über Mitoferrin. Mitoferrin ist ein spezifischer Transporter, der Eisenionen durch die äußere und innere Mitochondrienmembranen befördert. Eisen im Mitochondrium: Innerhalb der Mitochondrien wird Eisen für verschiedene wichtige Prozesse verwendet, wie z. B. die Bildung von Häm in der Atmungskette und die Synthese von Eisen-Schwefel-Clustern, die für die Funktion vieler mitochondrialer Enzyme erforderlich sind." D.h. das aufgenommene Eisen geht entweder weiter in die Mitochondrien ODER ins Ferritin und damit in den Speicher.
chris Polossa D.h. das aufgenommene Eisen geht entweder weiter in die Mitochondrien ODER ins Ferritin und damit in den Speicher. Deshalb heißt es auch Eisenspeicher. 😛
yermo Eisenmangel kann es auch geben, wenn man Blut verliert. Also auch an Endoparasiten, Ulcera etc denken
Polossa Was ich hier noch einwerfen möchte: Ich hab vor 5 Jahren mal Resveratrol eingenommen (damals ohne Vitamin D), das hat mir einen massiven Energieschub verpasst und ich habe mich super gefühlt, sehr fröhlich, energisiert, bin morgens um 5:30 voller Tatendrang aus dem Bett gehüpft, Liegestütze gemacht, hab damals auch meinen Job gewechselt usw.. Und das bei einer sehr kleinen Dosis, ca. 100 - 250 mg. Abends war ich immer schön müde und bin schon um 21-22 Uhr ins Bett gefallen. Allerdings war die Erfahrung dann doch ambivalent, da ich auf Dauer beim Sport weniger leistungsfähig war und nachts teilweise dann schon um 3 Uhr glockenwach war. Gar nicht mal unangenehm. Hab mich dann aber zunehmend wohl durch den Schlafmangel ausgelaugt gefühlt. Resveratrol hab ich dann nicht mehr verwendet. Resveratrol scheint sowohl auf den Eisenstoffwechsel (Divalent Metal Transporter 1, steigernd) als auch auf die Cortisolausschüttung (steigernd) Einfluss zu haben. Es bleibt der Eindruck, dass Resveratrol irgend ein Mangelsubstrat oder -Hormon aus der Reserve gelockt und verfügbar gemacht hat, aber natürlich nicht die Ursache für den Mangel selbst behoben hat. Das können Stimulantien einfach nicht. Verstanden hab ich den Zusammenhang tatsächlich nie, aber ich bin zu der Ansicht gekommen, dass nichtessentielle Substanzen wie Resveratrol (genauso wie Koffein etc. ) nicht die Lösung sein können, genau aus dem Grund. Dennoch hilft die Erfahrung vielleicht beim Verständnis von dem Zusammenhang zwischen Eisen / Vitamin D / Cortisol. Reimund von Helden, ein Vitamin-D propagierender Arzt, verpasst sogenannten "Vitamin-D Versagern" bzw. Non-respondern übrigens Cortison: https://www.vitamindservice.de/faq/was-tun-wenn-vitamin-d-versagt "Wenn die Therapie mit Vitamin D scheitert, dann sollte man an Cortison denken." ChatGPT spuckt folgendes aus: "Ja, es gibt Stoffwechselzusammenhänge zwischen Cortisol, Eisen und Vitamin D. Cortisol und Eisen: Cortisol ist ein Hormon, das von der Nebennierenrinde produziert wird und eine wichtige Rolle bei der Regulation des Stoffwechsels und der Stressreaktion spielt. Hohe Cortisolspiegel können den Eisenstoffwechsel beeinflussen. Cortisol kann die Aufnahme von Eisen im Darm hemmen und die Freisetzung von Eisen aus den Speichern im Körper erhöhen. Dies kann zu einer erhöhten Ausscheidung von Eisen führen und den Eisengehalt im Körper verringern. Chronischer Stress, der zu erhöhten Cortisolspiegeln führt, kann daher indirekt den Eisenstoffwechsel beeinflussen und zu Eisenmangel führen. Cortisol und Vitamin D: Cortisol kann auch den Stoffwechsel von Vitamin D beeinflussen. Es wurde festgestellt, dass hohe Cortisolspiegel die Aktivität des Enzyms 25-Hydroxylase, das für die Umwandlung von Vitamin D in seine aktive Form verantwortlich ist, hemmen können. Dies kann zu niedrigeren Vitamin-D-Spiegeln führen. Vitamin D wiederum spielt eine wichtige Rolle bei der Regulierung des Calcium- und Phosphatstoffwechsels sowie des Immunsystems. Ein Mangel an Vitamin D kann zu einer Beeinträchtigung dieser Prozesse führen. Aber komplexe Zusammenhänge, blabla...qualifizierten Gesundheitsdienstleister konsultieren...blubb" 😉 Meine Theorie: Resveratrol erhöht Cortisol, Cortisol macht zunächst ein schönes Wohlbefinden, hohes Cortisol leert Eisenspeicher (macht Eisen aber evtl. kurzfristig für die Mitochondrien verfügbar) und hemmt Aktivierung von Vitamin D -> Man leert mit Resveratrol die Eisenspeicher, erkauft sich Wohlbefinden für eine überschaubare Zeit und verschärft langfristig das Problem. Keine gute Idee, da nicht ursachenorientiert. Genauso übrigens wie das allseits beliebte Koffein. Wer das Gaspedal tritt, bei stotterndem Motor, beschleunigt den Verfall. Hat jemand Erfahrungen mit Resveratrol/Cortison in dem Zusammenhang?
chris Polossa Klingt für mich eher nach mehr Noradrenalin und Adrenalin statt nach Cortisol. Resveratrol hemmt als polyphenol auch eine Vielzahl an Enzymen, bestimmt auch im Glukosestoffwechsel, weshalb du in der Nacht möglicherweise aufgrund eines zu stark abfallenden Glukosespiegels überdreht wach geworden bist. Geht also schon auch in Richtung Koffein bzw. Kaffee so von der Wirkung her. ChatGPT würde ich übrigens nix mehr fragen in Sachen Biochemie. Die KI denkt sich Zusammenhänge oft genug aus. Hab’s ausgiebig ausprobiert und ich würde es als Recherche Tool nicht mehr nehmen.
Polossa chris Ja, ChatGPT macht schon viele Fehler, muss man auf jedenfall mit Vorsicht genießen. Wollte mir dieses Jahr mal ausreden, dass wir im Jahr 2023 sind 😄. chris Klingt für mich eher nach mehr Noradrenalin und Adrenalin statt nach Cortisol. Ich kenne ziemlich gut Dopamin- und Adrenalinrushs durch Tyrosin, ich meine das schon sehr sicher differenzieren zu können. Bin mir da ziemlich sicher, dass es Cortisol war, das reißt nicht so aggressiv an den Nerven wie Tyrosin (Dopamin/Adrenalin) und peitscht auch nicht so, man fühlt sich mehr "gepampert", einfach wohl. Zugegebenermaßen, einen Beweiß dafür hab ich nicht. Zur Steigerung von Cortisol durch Resveratrol gibt es auch wissenschaftliche Artikel und Nicht-KI Quellen, insofern mich mein Gedächtnis nicht komplett täuscht. Guckst du: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22585829/ Resveratrol stimulates cortisol biosynthesis by activating SIRT-dependent deacetylation of P450scc
chris Polossa Es ist aber ein unterschied ob die Zellen hungrig sind und du eine Katecholamin-vermittelte stressreaktion hast oder ob du Tyrosin nimmst. Es vergleicht ja auch niemand die Wirkung von Kaffee mit Tyrosin, obwohl bei beidem ähnliche Neurohormone aktiv sind. Übrigens hemmen sowohl Resveratrol als auch Kaffee MAOA/B und damit den Abbau von Katecholaminen. Auch heißt gesteigerte Cortisol Biosynthese nicht, dass Cortisol überhaupt nennenswert im Blut ansteigt. Aber ist ja auch egal, nicht so wichtig 🙂
LostOnEarth Mein Eisenversuch mit Lactoferrin und Eisenbisglycinat ging massiv nach hinten los. Hab mich super gefühlt, morgens aufgewacht und die ersten 14mg genommen. Nach 20-30 Minuten direkt Durchfall. Okay dachte ich mir, dann muss ich es vielleicht mit essen nehmen. Also so um Mittag nochmal 14mg zum Essen. Diesmal nach 1 Stunde massiv Durchfall. Leider ging’s dann super flott: 2 Stunden später Husten, der immer stärker wurde und jetzt seit 2 Stunden Fieber mit 38,9.. Das war wirklich ein von 0 auf 100. Top gesund am Morgen, Fieber am Abend. Wie so ein Brandbeschleuniger hat sich das angefühlt