chris wolf08 Geht ja nicht um Schmerz alleine. DIe Kaskade an Stressreaktionen kann in Pflanzen genauso enorm sein wie in Tieren auch. Sind halt auch Lebewesen, die eigentlich nicht gefressen werden wollen. Aber ja, das Thema soll die eigentliche Diskussion um Erfahrungen rund um Veganismus etc. gar nicht verwässern!
Vaineli Ich glaube, es gibt zwei Hauptgründe für eine rein pflanzliche Ernährung. 1) die eigene Gesundheit 2) ethische Gründe Ich persönlich muss feststellen, dass Punkt 1) nicht meinen persönlichen Anspruch befriedigen konnte. Dennoch habe ich eine zeitlang weiter durchgezogen, weil Punkt 2) so viel schwerer wog. Die Ethik ist - behaupte ich - für die meisten der zentrale Aspekt. Und da geht es mit einer urpersönlichen Auseinandersetzung mit Schuld. Thema Aggression. Die bloße Existenz ist in Anteilen ein 'aggressiver' Akt. Auch, wenn ich nichts tue. Versteht ihr, was ich meine? Aggression ist so negativ besetzt, ich spreche aber einfach vom da-sein. Ich atme Sauerstoff weg, ich beanspruche Raum (...den ein anderer dann nicht haben kann). Allein einen Körper zu bewohnen ist ein ....nun ja...aggressiver Akt. Und das ist Natur pur. Wir hadern schwer mit unserem Selbstbild. Und jeder erschafft sich eines, mit dem er bestmöglich leben kann. Möglicherweise schlägt dies in der veganen Lebensform in eine autoaggressive Lebensweise um, die aber an der Oberfläche (v a für mich selbst) das Bild eines schuldfreien Menschen generiert. Haben wir evtl ein großes Problem mit dem Urthema Schuld? Und gesunder Aggression? ....ja, auch mit Testosteron?! Geht es im Kern nicht einfach darum? Eine Pflanze wehrt sich nicht. Sie fleiht nicht, sie schreit nicht. Das fühlt sich für mich (immer noch) besser an. Ist vielleicht nur ein psychologisches Ausweichmanöver. Irgendeinen Tod stirbt man immer. Und irgendeinen Tod verursacht man immer. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Ich habe aus diesem Grund 4 Jahre lang das Hobeln eingestellt. Das kann nicht die Lösung sein.
chris Vaineli Möglicherweise schlägt dies in der veganen Lebensform in eine autoaggressive Lebensweise um, die aber an der Oberfläche (v a für mich selbst) das Bild eines schuldfreien Menschen generiert. Haben wir evtl ein großes Problem mit dem Urthema Schuld? Und gesunder Aggression? ....ja, auch mit Testosteron?! Geht es im Kern nicht einfach darum? Eine Pflanze wehrt sich nicht. Sie fleiht nicht, sie schreit nicht. Das fühlt sich für mich (immer noch) besser an. Das ist ein ausgezeichnet reflektierter Punkt. Genau, so nehme ich das auch wahr. Es ist eine kognitive Dissonanz, die sich so kanalisiert. Denn, wie ich's schon angesprochen habe: Die freie Wildbahn sieht für uns auch brutal aus, ergibt in sich aber Sinn. Unsere Vorfahren und Indigene geben der Natur und den Dingen einfach einen Sinn, z. B. indem sie Tieren dafür danken, dass sie gehen mussten, damit sie selbst leben dürfen. Solche Menschen erleben das Dasein nicht als "aggressiven Akt". Es ist m. E. auch eine Frage des Selbstwerts. Bin ich es mir selbst wert, von der Welt zu nehmen, um selbst gut durchs Leben zu kommen? Ich finde, man kann weder Gutes tun, noch langfristig gesund sein bzw. ein wertvoller Bestandteil der Gemeinschaft sein, wenn man keinen gesunden Egoismus pflegt. Sich selbst für etwas zu opfern, von dem man glaubt, es habe einen höheren Sinn oder sei es moralisch korrekt, halte ich für einen Irrweg. Nichtsdestotrotz, auch hier nochmal: Eine Pflanze wehrt sich sehr wohl. Sie verfügt über ein enormes Spektrum an Fraßfeindschutz, "chemical warfare". Auch ein Dornenbusch wehrt sich ... halt mit Dornen. Das nehmen wir aufgrund von Züchtungen z. B., nicht mehr so wahr. Das beste Beispiel dafür ist im Übrigen die Zwiebel: Man verletzt sie und sie wehrt sich – es schmerzt bei uns in den Augen. Nur Menschen, die sich mit Biologie nicht richtig auskennen, glauben, dass sich eine Pflanze nicht wehrt. Eine Pflanze will nicht gefressen werden, genauso wenig wie ein Tier. Und inwiefern meinst du, geht es um Testosteron? Nur mal ein Keyfact: Die Testosteronspiegel nehmen drastisch ab. Heute laufen teilweise junge Erwachsene mit T-Werten durch die Gegend, die noch vor wenigen Jahrzehnten eher bei Alten gemessen wurde. Testosteron ist kein "aggressives" Hormon. Es ist ein wehrhaftes Hormon, ein treibendes Hormon, ein Hormon, das Fortschritt überhaupt erst ermöglicht. Ich sehe, dass es Menschen immer stärker daran mangelt, was die o. g. kognitive Dissonanz nur weiter verschärft, weil man sich ohne gutes T eben wie ein schützenswerter Babywelpe fühlt, aus dessen Sicht die Welt ganz böse ist. Freilich wird man aus dieser Perspektive nur "aufopferungsvoll" denken können. Das ist aber eine Sackgasse.
yermo Ich bin halbvegetarisch aufgewachsen. Mutter Tierschutzverein, dazu kam damals gerade die Cholesterindiskussion auf, ich bin also leider auch mit Sonnenblumenöl und Margarine aufgewachsen. Zum Glück gab's immerhin ab und zu Fisch und viel Gemüse, Salat und Obst. Wenn es mal Fleisch gab, dann Schwein und das bekomme ich wegem Geschmack bis heute nicht runter. Ich war ständig hungrig, ging in der Pubertät aus dem Leim und hatte dann wohl auch zu viel Östrogen. Dann folgte Trennkost und da familiär wenig Erfahrung mit Fleisch zubereiten vorhanden war, auch eher vegetarische Lebensweise. Leider blieb die Östrogendominanz, ich wechselte zu Keto und lernte Fleisch kochen. Zum Glück war ich bei Keto nicht allzu streng, hab Früchte, Hülsenfrüchte etc gegessen. Trotzdem war ich dabei oft müde und immer noch Östrogendominant. Dies hat sich dann durch gezielte Mischkost und Integration von Algen, natürliche Aromatasehemmer, Testosteronförderer etc gegeben. Stand heute: Fleisch sollte möglichst unverarbeitet sein, nicht zu viel Neu5GC, lieber mehr Wild, auch Fisch und Meeresfrüchte. Gerade wegen der Ethik esse ich Fleisch. Ich möchte nachhaltige, grasbasierte Landwirtschaft mit Tierwohl fördern, nicht Mais, Raps und Sojamonokulturen. Ich verwerte stets das ganze Tier und bekomme es auch so vom Nachbarn und Jäger. Ich wünsche mir wieder mehr Versorgung im natürlichen Kreislauf, und wieder mehr direkten Kontakt der Menschen mit der Natur und auch den Tieren. Früher wurden v. A. Überfällige Jungtiere ( eher selten) und nicht mehr fitter Alttiere geschlachtet. Genau so wie bei der Jagd und genauso machen es auch Beutetiere. Also nicht zigtausend Jungrinder nur für die Filetproduktion mästen. Sondern auch die Altkuh kochen können. Bei den Bauern üblich, die guten Teile werden verkauft, den Rest verwertet man selber Die veganen Damen im Stall sind alle blutleer, haben keine Kraft und Ausdauer und ständig Infekte. Alle haben Anämie
jfi yermo Gerade wegen der Ethik esse ich Fleisch. Ich möchte nachhaltige, grasbasierte Landwirtschaft mit Tierwohl fördern, nicht Mais, Raps und Sojamonokulturen. +1
Vaineli yermo Total gut! Superinteressanter Einblick. Ich kenne Östrogendominanz auch ganz gut und finde mich in dieser mangelnden Sättigung, die du beschreibst, wieder. Ich grase und grase und irgendwie...fehlt etwas. Bei vollem Magen! Sättigung umfasst tatsächlich mehr und die Gefahr ist, glaube ich, groß, sich ein pflanzliches 'Überessen' anzugewöhnen. Man isst dann dauernd oder so viele grüne Bohnen, dass man nach der Mahlzeit optisch im 6. Monat ist.
mmarcel chris Es ist m. E. auch eine Frage des Selbstwerts. Bin ich es mir selbst wert, von der Welt zu nehmen, um selbst gut durchs Leben zu kommen? Ich finde, man kann weder Gutes tun, noch langfristig gesund sein bzw. ein wertvoller Bestandteil der Gemeinschaft sein, wenn man keinen gesunden Egoismus pflegt. Sich selbst für etwas zu opfern, von dem man glaubt, es habe einen höheren Sinn oder sei es moralisch korrekt, halte ich für einen Irrweg. Selbiges trifft auch auf zwischenmenschliche Beziehungen, bspw in der Partnerschaft oder auch Eltern-Kind-Beziehung zu. Machst Du nichts für Dich selbst, aus eigenem Antrieb oder "Egoismus", selbst wenn es bedeutet, dass der jeweils andere etwas zurückstecken muss, verlieren alle. Meiner Meinung nach ist Egoismus DIE Motivation schlechthin, Gutes zu tun, und sorgt damit zu einer gesunden Gesellschaft bei. chris Eine Pflanze will nicht gefressen werden, genauso wenig wie ein Tier. Gibt es nicht auch Pflanzen, die sogar gefressen werden wollen, um die Saat zu verbreiten?
Vaineli chris Genau das meinte ich! Ich meinte die wertfrei, gesunde Aggression. Das Wollen, den Schub dahinter, das Machen...Testosteron! Ich erinnere mich an einen tollen Artikel von dir zum Thema ungesunde Verweiblichung an allen Fronten... Die künstliche Östrogenisierung der Welt. Und ja, das Thema Selbstwert ist wohl entscheidend. Ich darf. Ich will. Ich nehme. Nur dann, in meiner genährtesten, energetischsten Version habe ich dann die Fülle und Großzügigkeit zu geben: meinem Umfeld, der Welt, überhaupt... Bzgl des Fraßfeindschutzes: klar wehrt sich eine Pflanze, klar stirbt sie auch....aber oberflächlich betrachtet halt sehr diskret. Die schreit nicht, knurrt nicht, die beißt einem keinen Arm ab und sie blutet nicht unschön rum. Wenn die genannten Substanzen zufällig auch die sind, die die Nährstoffaufnahme minimieren (Phytine z B? Ist es so?)...kann ich nur sagen, dass ich bei vollwertigster pflanzlicher Ernährung + Supps nach 4 Jahren brüchige Zähne habe (0 Karies! Nur für den Zahnarzt unerklärliche kleine Zahnschmelzausbrüche im Gebiss!) und mir letzten Sommer den Zeh am Tisch angebaut habe (wie 1000 x vorher auch in meinem Leben) und er war gebrochen. Zufall?
zopiclon wolf08 Ja aber Pflanzen haben halt kein Nervensystem wie ein Tier es hat. und wenn jetzt ein Einzeller , auch ohne Nervensystem, sogar Entscheidungen treffen kann, sich ohne Gehirn etwas merken kann und auch noch vorleiben bei der Nahrung hat und das ohne unseren Sinnen....was ist denn dann unser Nervensystem so ein besonderes Merkmal, um sich demaßen erhaben zu fühlen? Man nannte ihn Blob und denkt dabei an Intelligenz. chris Sich selbst für etwas zu opfern, von dem man glaubt, es habe einen höheren Sinn oder sei es moralisch korrekt, halte ich für einen Irrweg. mmarcel Machst Du nichts für Dich selbst, aus eigenem Antrieb oder "Egoismus", selbst wenn es bedeutet, dass der jeweils andere etwas zurückstecken muss, verlieren alle. Vaineli Das gute, alte Beispiel von der Sauerstoffmaske im Flugzeug Ja genau das - schon ewig zählt der der Leitsatz: Selbstschutz vor Fremdschutz - leider zeigte die letzte Pandemie, dass davon immer mehr abgekommen wird. Und nun zeigt dieser Faden auf, dass schon länger auf diesem Irrweg gewandelt wird. Und das die sebstverursachten Hormondisruptoren nun vermutlich Anteil an diesen Verhaltensänderung haben ist dann wohl ein Teufelskreis
chris mmarcel Genau richtig. Erst wenn es einem selbst gut geht, kann man sein eigenes Potential voll entfalten. Auch, was Moral, Ethik und alle anderen „höheren“ Ziele angeht. Das lässt sich auch neurophysiologisch ganz gut erklären, aber das ist ein anderes Thema. Und ja, manche Pflanzenteile(!) werden von der Pflanze angeboten. In der Regel Früchte/Obst, was von uns gegessen werden soll, weil damit die Samen verbreitet werden. Eine Pflanze als Ganzes will aber nicht gefressen werden. Daher haben vor allem Blätter, also die Energielieferanten der Pflanzen, viel Fraßfeindschutz.
Vaineli mmarcel Oh ja! Genau! Danke! Das gute, alte Beispiel von der Sauerstoffmaske im Flugzeug (erst selbst aufsetzen...)
yermo Vaineli Dieses Phänomen gibt's auch bei Pferden, namentlich bei den Leistungsrassen. Wenn man denen ausschließlich mageres Heu gibt, werden die nie satt, haben einen Riesenheubauch und sind dabei rippig. Nix von muskulös und anmutig
Xem wolf08 Gut aber dass ein Schwein vermutlich mehr Schmerz empfinden kann als ein Blatt ist denke ich auch in 100 Jahren nicht zu widerlegen.. Wer hätte denn vor 50 Jahren geglaubt, dass man in den nächsten 100 Jahre feststellt, das Pflanzen miteinander kommunizieren und sich vor Gefahren warnen?
stolna voda Xem Wer hätte denn vor 50 Jahren geglaubt, dass man in den nächsten 100 Jahre feststellt, das Pflanzen miteinander kommunizieren und sich vor Gefahren warnen? leider kann ich es nicht mehr im detail genau abrufen - vor gut sieben jahren, hat mir eine aufgeschlossene italienische biologin, im tiefsten umbrien von einem experiment erzählt, dass sie die kommunikation von div. pflanzenspezies mithilfe eines messgeräts (welches demnach in der lage war einen großen frequenzbereich zu messen) darstellt. das dürfte schon etwas alt sein, jedoch in einer der unzähligen dokus über die natur, war mal eine forschergruppe dahingehen beschäftigt, einem strauch nennen ihn wir mal edgar - den davor im schweinestall aufgenommenen schweinedialekt, per tonband in unmittelbarer distanz vorzuspielen. "edgar" reagierte prompt mit einer messbaren enzymbildung die seine gliedmaßen / blätter sehr bitter, ungenießbar werden lässt. sobald die schweinemusik stoppte, ließ auch die abwehrreaktion ebenfalls messbar nach. soviel zur sogenannten scheinheiligkeit der ethik ^^ wär spannend vlt zu übersetzen was sich edgar wohl dabei gedacht hat... "nah, heute nicht du dumme sau!"
chris stolna voda leider kann ich es nicht mehr im detail genau abrufen - vor gut sieben jahren, hat mir eine aufgeschlossene italienische biologin, im tiefsten umbrien von einem experiment erzählt, dass sie die kommunikation von div. pflanzenspezies mithilfe eines messgeräts (welches demnach in der lage war einen großen frequenzbereich zu messen) darstellt. Klingt nach Alexander Gurwitsch. https://www.biologicalmedicineinstitute.com/gurwitsch Der hat was Ähnliches beobachtet, das lange Zeit belächelt wurde. Heute wieder aktueller.
jfi Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Wenn es einem bei Vegan um möglichst wenig tote Tiere geht ist die "veganste" aller Ernährungsformen nose-to-tail-Carnivore vom Rind. Denn mit einem Rind kannst ne Familie ein Jahr lang ernähren wenn alles verzehrt wird. Dagegen werden alleine in der Pflanzenlandwirtschaft der USA jährlich 7 Milliarden Tiere getötet, die höchstens noch Tierfutter werden, aber großteils auf der Landfill enden. Da sind Insekten nicht eingerechnet, das sind Vögel, Eichhörnchen, Mäuse, Ratten, Eidechsen, Rehe, Wildschweine und so weiter. Vor ner Weile war ein Jäger bei Joe Rogan der Pest Culling Days für große Farmer macht in den USA. JUNGE war das abartig und grausam was der erzählt hat. Dagegen ist die Massenhaltung von Schweinen bei uns zu Lande SEHR human und tierlieb.
ben Warum kann man als Omnivore den Punkt Ethik nicht an die Veganer geben? Krampfhaft versuchen Pflanzen und Tiere hinsichtlich ihrer Gefühls- bzw Schmerzwelt gleichzusetzen erscheint mir wenig überzeugend. Und damit wird man mmn auch keinen Veganer überzeugen die eigene Ernährungsweise zu überdenken. Ein Veganer muss ja nicht zwingend die gespritzten bösen Monokulturpflanzen essen - genauso gut könnte er die saisonalen, regionalen Pflanzen vom Bauern Josef von nebenan verspeisen. Man vergleicht immer den bewusst essenden Omnivoren mit dem unbewusst essenenden Veganer. Kein passender Vergleich mmn. Der Punkt Gesundheit geht ja immer noch an die Omnivoren. Und der Punkt "sich selbst stärken, um anderen helfen zu können" zahlt auch auf das Omnivor-Karmakonto ein 😉
zopiclon ben Und damit wird man mmn auch keinen Veganer überzeugen Wer will denn das? Es zeigt nur, dass dessen Fürsorge für die Tiere eine Abwertung der Pflanzen bedeutet, alle anderen. Möglichkeiten mal außer Acht gelassen. Ein Leben ist ein Leben und gleichwertig. Einem Leben aber etwas nicht oder nur anders zu zu gestehen, weil man es nicht besser weiß oder einfach nur weil ein Nervensystem " besser" sei als andere Möglichkeiten Informationen zu übermitteln ist abartig dekadent und ein Sakrileg gegen Mutter Natur. Auch wenn ich glaube, daß diese Ideologie die Kirchen erst ermöglichten. Aber um mal was zur Eingangs frage zu bringen. Ich lebte nie länger als drei oder vier Tage vegan. Dann schreit mein Körper nach tierischen und ich bekomme eine solche Laune, dass ich von meiner Frau gehörig die Leviten gelesen bekomme. Das ist reproduzierbar, aber nicht gut für meine Langlebigkeit.
Xem ben Warum kann man als Omnivore den Punkt Ethik nicht an die Veganer geben? Krampfhaft versuchen Pflanzen und Tiere hinsichtlich ihrer Gefühls- bzw Schmerzwelt gleichzusetzen erscheint mir wenig überzeugend. Und damit wird man mmn auch keinen Veganer überzeugen die eigene Ernährungsweise zu überdenken. Kommt halt drauf an wie die jeweilige Ethik aussieht. Ich sehe es zum Beispiel moralisch und ethisch überhaupt nicht als verwerflich an Tiere zu töten und zu essen. Das ist einfach natürlich. Über die Haltungsbedingungen kann man gerne diskutieren. Am liebsten wäre mir auch, dass man nur freilaufende Tiere, die sich natürlich ernähren essen würde. Lässt sich aber nicht immer umsetzen. Und ich persönlich finde es ziemlich heuchlerisch, wenn sich jemand etwas von der moralischen Pflicht keine Tiere zu nutzen redet und sich dann irgendwelche Fleischersatzprodukte reinhaut, für die viel mehr Tiere gestorben sind, als für eine Weiderindersteak oder einen Wildbraten. Ich persönlich bin aber auch nicht darauf aus, Veganer zu bekehren. Wenn jemand der Meinung, er muss sich warum auch immer so ernähren kann er es gerne machen. Es soll sich dann aber auch aus meiner Ernährung raushalten. Und wenn er anfängt über die Vorzüge des Veganismus zu reden muss er eben damit rechnen, dass ich ihm meine Meinung zu dem Thema erzähle. Eine gute Freundin von mir ist auch Veganerin. Mit der komme ich auch gut zurecht. Sie akzeptiert halt, dass ich Fleisch esse und hält mir keine Vorträge. Und ich rede ihr nicht in ihre Ernährung rein. Für sie habe ich sogar den Magnet mit einem Veganerwitz vom meinem Kühlschrank genommen, als sie mal ein paar Wochen bei mir wohnen musste.
jfi ben in Veganer muss ja nicht zwingend die gespritzten bösen Monokulturpflanzen essen - genauso gut könnte er die saisonalen, regionalen Pflanzen vom Bauern Josef von nebenan verspeisen. Hier in Deutschland? Und wie überlebt der dann den Winter? wenn es lokal keine so pralle Auswahl mehr gibt? Zum Ethik-Argument habe ich vorhin schon was geschrieben, das sind tatsachen und daher ist es unlogisch, eine Vegane Ernährung als "ethischer" zu bezeichnen. Habe mal nen guten Satz dazu gehört: "Vegan food is death on a plate, there is just no blood"
chris zopiclon Mich erschreckt immer wieder wie wenig Gefühl Menschen für die Natur als Ganzes haben, obwohl sie sich Moral und Ethik so groß auf die Fahnen schreiben. Aber du hast absolut recht: mit dem Punkt der Ethik würde ich nie jemanden überzeugen wollen, schon alleine deshalb nicht, weil Ethik und Moral etwas höchst Individuelles sind. Für mich ist es z. B. unethisch Obst und Gemüse aus dem Ausland zu importieren, wo Menschen oft unter schlimmsten Standards arbeiten müssen. Da kann man sich als Veganer natürlich auf die Schulter klopfen, dass man keine Tiere isst, aber gerade gestern habe ich im Radio gehört, unter welch menschenverachtenden Bedingungen im Ausland produziert wird, während man sich hierzulande mit schönen Bio- und Fair-Siegeln schmückt — weiß nicht, ob das so viel ethischer und moralischer ist, statt dem Rind hier vom Bauern nen Bauer(sjunge) in Timbuktu für meine Avocadobowl zu quälen. Akzeptieren würde ich natürlich, dass man nur noch von regional produzierten Karotten, Salat und Kartoffeln lebt, aber mE ist Veganismus ja nur deshalb so praktikabel, weil man eben nicht mehr lokal-restriktiv essen muss, sondern sich dank Globalismus mit den veganen Leckerheiten der Welt eindecken kann. Aber nochmal, das wird alles sehr schnell als Whataboutism aufgefasst, daher lohnt es nicht, das auszudiskutieren, weshalb ich es quasi auch nie im Blog mache. Vaineli Ich liebe Leber...und... Ich lebe lieber. Genial 😂