wolf08 Ja aber das was fehlen könnte kann man ja auch easy supplementieren oder nicht? Sogar ihr bietet ja viele Supplements an obwohl ihr für eine Mischkost seid wo ja die wenigsten Supps notwendig sein müssten 😉 Und was du nicht vergessen darfst sind die ethischen Beweggründe. Da weiß man zwar dass es vielleicht nicht ganz ideal ist aber mental zu denken man tut was gutes hilft dann auch irgendwie. Schwieriges Thema, mein ausführlicher Post folgt zu dem Thema noch .
chris wolf08 Die Erfahrung zeigt einfach, dass es unmöglich ist, die Wirkung von Fleisch bzw. das Bedürfnis des Körpers nach einer bestimmten Menge an Tierprodukten durch Ergänzungsmittel zu ersetzen. Im Übrigen sehe ich das auch im umgekehrten Fall: Auch Pflanzen enthalten Dinge, die der Körper (eigentlich) braucht, aber die man nicht einfach so ergänzen kann. Ich meine, wer kann schon Tausende Stoffe aus dem Essen isolieren? Das ganze Thema auf irgendwelche bekannten Nährstoffe runterzubrechen ist jedenfalls im Kontext der Ergänzung nicht möglich. Wir nehmen Supps, um die Effekte von ihnen zu bekommen, die in der Literatur beschrieben sind und dem Körper eine Basisversorgung zu geben. Das heißt aber nicht, dass man essen kann was man will und die vermuteten Lücken dann mit einem Multi oder Carnitin zu schließen..
Vaineli wolf08 Oh wow! Vielen Dank für diesen nährenden Austausch! Ich freue mich auf weitere Einblicke und deine Erfahrungen! Großartig!
Hibiskus Vaineli Eine Wohltat...die...kippt...und kippt...mehr und mehr in dieses Hektische, Flatterige, das hast du genau auf den Punkt gebracht! Ich kenne das auch! Wollte es schon ein paar Mal in meinem Thread beschreiben, habe mich bisher aber irgendwie nicht getraut.
Hibiskus chris Meine Genetik ist ja bekanntermaßen auch ein bisschen verkorkst. Ich glaube aber, dass das auf viele Europäer zutrifft, die ein Mischwesen aus Jäger und Sammler, Pastoralisten und Ackerbauer sind. Das schlägt sich auch in der Genetik nieder. Wir können alles ein bisschen aber nix richtig gut. Und je nach Ansammlung der ganzen Polymorphismen kann der eine halt mehr von X vertragen als der andere. Bei mir fühlt sich passend zu einem „europäischem Mischwesen“ eigentlich tatsächlich eine Mahlzeit am zufriedenstellendsten an, wenn sie „von allem ein bisschen enthält“. (Sofern ich das richtig wahrnehme bzw. diese Wahrnehmung richtig interpretiere...) Also sowohl pflanzlich als auch tierisch. Sowohl Eiweiß als auch Kohlenhydrate als auch Fett. Sowohl Obst als auch Gemüse als auch Fleisch/Fisch/Eier/Milchprodukt als auch irgendeine Stärkequelle als auch gff. irgendeine Fettquelle (Nüsse, Fettfrüchte, etwas Öl, ...).
Vaineli chris Das ist die Lehre, die ich nach 4 Jahren wohl ziehen muss: ich hatte sehr technisch gedacht. Ich habe sehr gut recherchiert und tierische Proteine durch pflanzliche in der rechnerisch richtigen Kombination ersetzt. Dazu gab es NEMs. Langsam wird immer offensichtlicher, dass alles sein größeres Geheimnis birgt und eben als Gesamtkomposition weder nachgebaut, noch isoliert erfasst werden kann. Da stößt Ethik auf meine Selbsterhaltung. Da gibt es einen Unterschied zwischen Überleben und Leben. Ich hadere damit, Tod zu verursachen. Aber irgendwas stirbt wohl immer. Ich habe in diesen 4 Jahren sehr feine Antennen bekommen, sehr viel geistige Verdrahtung. Und leider auch sehr viel Verlust von Kraft, Ruhe, Nerven, Muskulatur, SD-Leistung und Lebenswillen.
chris Vaineli Da stößt Ethik auf meine Selbsterhaltung. Da gibt es einen Unterschied zwischen Überleben und Leben. Ich hadere damit, Tod zu verursachen. Sehr gut erkannt. Es gibt halt einfach nicht die einheitliche Feldtheorie der Ernährung. Das, was uns guttut, kann ggf. auch Schaden für andere Lebewesen bedeuten. In der Natur ist das übrigens so „geregelt“, dass Menschen allem(!) einen Geist zuschreiben. Die differenzieren nicht so wie wir zwischen Baum und Reh. Wenn eine Antilope sterben muss, wird dem Tier und den Göttern bzw. der Natur dafür gedankt. Wir Europäer sind oft überraschend egozentrisch. Nicht nur, wenn es um Weltpolitik geht (wir sind natürlich immer die Guten und bringen auch anderen immer nur Gutes), sondern auch wenn es um Moral geht. Veganer und viele andere Menschen glauben offenbar felsenfest, dass nur Tiere Lebewesen sind. Aber in den Augen von Indigenen wäre das eine unterkomplexe Denkweise. Ob es richtig oder falsch ist so zu denken, weiß ich nicht. Was ich weiß ist, dass es mir nicht zusteht, zu entscheiden, was moralisch richtiger oder falscher ist.
zopiclon Vaineli Ich hadere damit, Tod zu verursachen. Ja das verstehe ich. Aber Pflanzen leben halt auch. Sie haben sogar ein soziales Verhalten, versorgen Zb ihren Nachwuchs oder auch ihre schwachen, wenn diese sich nicht mehr selbst versorgen können. Sie teilen ihr Leid mit, um andere zu warnen Etc pp Unsre Kultur erkennt dies so wenig an, daß wir im üblichen Sprachgebrauch noch nicht einmal Bezeichnungen für dieses Verhalten haben und diese meine Aufzählung der pflanzlichen Eigenschaften klingt für den üblichen Menschen in unserer Kultur vollkommen abgedreht.... Wir müssen allem leben einen größeren Wert zu schreiben, dann erhält es auch mehr Ehre, vielleicht bräuchte der westlich zivilisierte Mensch dafür mehr Würde?!
wolf08 Ja aber Pflanzen haben halt kein Nervensystem wie ein Tier es hat. Wenn ihr eine Kuh oder ein Schwein streichelt und ihm in die Augen schaut dann ist das doch was anderes als bei einer Pflanze oder etwa nicht? 😉
chris wolf08 Ja, das siehst DU oder wir als Kollektiv so. Im biologischen Sinne sind Pflanzen auch Lebewesen und niemand kann wissen, welche Stressreaktionen eine Pflanze erlebt. Es ging mir aber gar nicht um den Punkt, sondern darum, dass es einfach oft eine Frage der Perspektive ist und dass wir uns immer herausnehmen schon zu wissen, was die richtige ist. Natürlich kann die Wissenschaft jetzt eine Meinung zum Nervensystem von Pflanzen haben. Könnte in 10,20 Jahren gänzlich anders aussehen. Ich denke, indigene Menschen haben insgesamt einen gesünderen und differenzierteren Bezug zu diesem Thema als wir.
mmarcel wolf08 Eine Frage des Bewusstseins? Wahrscheinlich zu Versponnen aber so als Anekdote: Ich hatte mal vor vielen Jahren unter dem Einfluss Bewusstseinsmodellierenter, hochkonzentrierter Pflanzenextrakten dabei zugesehen, wie ein Baum gestutzt wurde von Forstarbeitern. Ich kann dir sagen, ich habe den Schrecken gesehen in den Augen des Baumes
zopiclon wolf08 Ja aber Pflanzen haben halt kein Nervensystem wie ein Tier es hat. und wenn jetzt ein Einzeller , auch ohne Nervensystem, sogar Entscheidungen treffen kann, sich ohne Gehirn etwas merken kann und auch noch vorleiben bei der Nahrung hat und das ohne unseren Sinnen....was ist denn dann unser Nervensystem so ein besonderes Merkmal, um sich demaßen erhaben zu fühlen? Man nannte ihn Blob und denkt dabei an Intelligenz. chris Sich selbst für etwas zu opfern, von dem man glaubt, es habe einen höheren Sinn oder sei es moralisch korrekt, halte ich für einen Irrweg. mmarcel Machst Du nichts für Dich selbst, aus eigenem Antrieb oder "Egoismus", selbst wenn es bedeutet, dass der jeweils andere etwas zurückstecken muss, verlieren alle. Vaineli Das gute, alte Beispiel von der Sauerstoffmaske im Flugzeug Ja genau das - schon ewig zählt der der Leitsatz: Selbstschutz vor Fremdschutz - leider zeigte die letzte Pandemie, dass davon immer mehr abgekommen wird. Und nun zeigt dieser Faden auf, dass schon länger auf diesem Irrweg gewandelt wird. Und das die sebstverursachten Hormondisruptoren nun vermutlich Anteil an diesen Verhaltensänderung haben ist dann wohl ein Teufelskreis
chris mmarcel Wenn man sich nur einmal in diesen Gedanken einfühlt, wird der Gedanke, dass nur das (er)lebt, was Augen und ein komplexes NS hat, geradezu lächerlich, ja verhöhnend der Natur der gegenüber.
wolf08 Gut aber dass ein Schwein vermutlich mehr Schmerz empfinden kann als ein Blatt ist denke ich auch in 100 Jahren nicht zu widerlegen..
chris wolf08 Geht ja nicht um Schmerz alleine. DIe Kaskade an Stressreaktionen kann in Pflanzen genauso enorm sein wie in Tieren auch. Sind halt auch Lebewesen, die eigentlich nicht gefressen werden wollen. Aber ja, das Thema soll die eigentliche Diskussion um Erfahrungen rund um Veganismus etc. gar nicht verwässern!
Xem wolf08 Gut aber dass ein Schwein vermutlich mehr Schmerz empfinden kann als ein Blatt ist denke ich auch in 100 Jahren nicht zu widerlegen.. Wer hätte denn vor 50 Jahren geglaubt, dass man in den nächsten 100 Jahre feststellt, das Pflanzen miteinander kommunizieren und sich vor Gefahren warnen?
Vaineli Ich glaube, es gibt zwei Hauptgründe für eine rein pflanzliche Ernährung. 1) die eigene Gesundheit 2) ethische Gründe Ich persönlich muss feststellen, dass Punkt 1) nicht meinen persönlichen Anspruch befriedigen konnte. Dennoch habe ich eine zeitlang weiter durchgezogen, weil Punkt 2) so viel schwerer wog. Die Ethik ist - behaupte ich - für die meisten der zentrale Aspekt. Und da geht es mit einer urpersönlichen Auseinandersetzung mit Schuld. Thema Aggression. Die bloße Existenz ist in Anteilen ein 'aggressiver' Akt. Auch, wenn ich nichts tue. Versteht ihr, was ich meine? Aggression ist so negativ besetzt, ich spreche aber einfach vom da-sein. Ich atme Sauerstoff weg, ich beanspruche Raum (...den ein anderer dann nicht haben kann). Allein einen Körper zu bewohnen ist ein ....nun ja...aggressiver Akt. Und das ist Natur pur. Wir hadern schwer mit unserem Selbstbild. Und jeder erschafft sich eines, mit dem er bestmöglich leben kann. Möglicherweise schlägt dies in der veganen Lebensform in eine autoaggressive Lebensweise um, die aber an der Oberfläche (v a für mich selbst) das Bild eines schuldfreien Menschen generiert. Haben wir evtl ein großes Problem mit dem Urthema Schuld? Und gesunder Aggression? ....ja, auch mit Testosteron?! Geht es im Kern nicht einfach darum? Eine Pflanze wehrt sich nicht. Sie fleiht nicht, sie schreit nicht. Das fühlt sich für mich (immer noch) besser an. Ist vielleicht nur ein psychologisches Ausweichmanöver. Irgendeinen Tod stirbt man immer. Und irgendeinen Tod verursacht man immer. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Ich habe aus diesem Grund 4 Jahre lang das Hobeln eingestellt. Das kann nicht die Lösung sein.
chris Vaineli Möglicherweise schlägt dies in der veganen Lebensform in eine autoaggressive Lebensweise um, die aber an der Oberfläche (v a für mich selbst) das Bild eines schuldfreien Menschen generiert. Haben wir evtl ein großes Problem mit dem Urthema Schuld? Und gesunder Aggression? ....ja, auch mit Testosteron?! Geht es im Kern nicht einfach darum? Eine Pflanze wehrt sich nicht. Sie fleiht nicht, sie schreit nicht. Das fühlt sich für mich (immer noch) besser an. Das ist ein ausgezeichnet reflektierter Punkt. Genau, so nehme ich das auch wahr. Es ist eine kognitive Dissonanz, die sich so kanalisiert. Denn, wie ich's schon angesprochen habe: Die freie Wildbahn sieht für uns auch brutal aus, ergibt in sich aber Sinn. Unsere Vorfahren und Indigene geben der Natur und den Dingen einfach einen Sinn, z. B. indem sie Tieren dafür danken, dass sie gehen mussten, damit sie selbst leben dürfen. Solche Menschen erleben das Dasein nicht als "aggressiven Akt". Es ist m. E. auch eine Frage des Selbstwerts. Bin ich es mir selbst wert, von der Welt zu nehmen, um selbst gut durchs Leben zu kommen? Ich finde, man kann weder Gutes tun, noch langfristig gesund sein bzw. ein wertvoller Bestandteil der Gemeinschaft sein, wenn man keinen gesunden Egoismus pflegt. Sich selbst für etwas zu opfern, von dem man glaubt, es habe einen höheren Sinn oder sei es moralisch korrekt, halte ich für einen Irrweg. Nichtsdestotrotz, auch hier nochmal: Eine Pflanze wehrt sich sehr wohl. Sie verfügt über ein enormes Spektrum an Fraßfeindschutz, "chemical warfare". Auch ein Dornenbusch wehrt sich ... halt mit Dornen. Das nehmen wir aufgrund von Züchtungen z. B., nicht mehr so wahr. Das beste Beispiel dafür ist im Übrigen die Zwiebel: Man verletzt sie und sie wehrt sich – es schmerzt bei uns in den Augen. Nur Menschen, die sich mit Biologie nicht richtig auskennen, glauben, dass sich eine Pflanze nicht wehrt. Eine Pflanze will nicht gefressen werden, genauso wenig wie ein Tier. Und inwiefern meinst du, geht es um Testosteron? Nur mal ein Keyfact: Die Testosteronspiegel nehmen drastisch ab. Heute laufen teilweise junge Erwachsene mit T-Werten durch die Gegend, die noch vor wenigen Jahrzehnten eher bei Alten gemessen wurde. Testosteron ist kein "aggressives" Hormon. Es ist ein wehrhaftes Hormon, ein treibendes Hormon, ein Hormon, das Fortschritt überhaupt erst ermöglicht. Ich sehe, dass es Menschen immer stärker daran mangelt, was die o. g. kognitive Dissonanz nur weiter verschärft, weil man sich ohne gutes T eben wie ein schützenswerter Babywelpe fühlt, aus dessen Sicht die Welt ganz böse ist. Freilich wird man aus dieser Perspektive nur "aufopferungsvoll" denken können. Das ist aber eine Sackgasse.
yermo Ich bin halbvegetarisch aufgewachsen. Mutter Tierschutzverein, dazu kam damals gerade die Cholesterindiskussion auf, ich bin also leider auch mit Sonnenblumenöl und Margarine aufgewachsen. Zum Glück gab's immerhin ab und zu Fisch und viel Gemüse, Salat und Obst. Wenn es mal Fleisch gab, dann Schwein und das bekomme ich wegem Geschmack bis heute nicht runter. Ich war ständig hungrig, ging in der Pubertät aus dem Leim und hatte dann wohl auch zu viel Östrogen. Dann folgte Trennkost und da familiär wenig Erfahrung mit Fleisch zubereiten vorhanden war, auch eher vegetarische Lebensweise. Leider blieb die Östrogendominanz, ich wechselte zu Keto und lernte Fleisch kochen. Zum Glück war ich bei Keto nicht allzu streng, hab Früchte, Hülsenfrüchte etc gegessen. Trotzdem war ich dabei oft müde und immer noch Östrogendominant. Dies hat sich dann durch gezielte Mischkost und Integration von Algen, natürliche Aromatasehemmer, Testosteronförderer etc gegeben. Stand heute: Fleisch sollte möglichst unverarbeitet sein, nicht zu viel Neu5GC, lieber mehr Wild, auch Fisch und Meeresfrüchte. Gerade wegen der Ethik esse ich Fleisch. Ich möchte nachhaltige, grasbasierte Landwirtschaft mit Tierwohl fördern, nicht Mais, Raps und Sojamonokulturen. Ich verwerte stets das ganze Tier und bekomme es auch so vom Nachbarn und Jäger. Ich wünsche mir wieder mehr Versorgung im natürlichen Kreislauf, und wieder mehr direkten Kontakt der Menschen mit der Natur und auch den Tieren. Früher wurden v. A. Überfällige Jungtiere ( eher selten) und nicht mehr fitter Alttiere geschlachtet. Genau so wie bei der Jagd und genauso machen es auch Beutetiere. Also nicht zigtausend Jungrinder nur für die Filetproduktion mästen. Sondern auch die Altkuh kochen können. Bei den Bauern üblich, die guten Teile werden verkauft, den Rest verwertet man selber Die veganen Damen im Stall sind alle blutleer, haben keine Kraft und Ausdauer und ständig Infekte. Alle haben Anämie
jfi yermo Gerade wegen der Ethik esse ich Fleisch. Ich möchte nachhaltige, grasbasierte Landwirtschaft mit Tierwohl fördern, nicht Mais, Raps und Sojamonokulturen. +1
Vaineli yermo Total gut! Superinteressanter Einblick. Ich kenne Östrogendominanz auch ganz gut und finde mich in dieser mangelnden Sättigung, die du beschreibst, wieder. Ich grase und grase und irgendwie...fehlt etwas. Bei vollem Magen! Sättigung umfasst tatsächlich mehr und die Gefahr ist, glaube ich, groß, sich ein pflanzliches 'Überessen' anzugewöhnen. Man isst dann dauernd oder so viele grüne Bohnen, dass man nach der Mahlzeit optisch im 6. Monat ist.
mmarcel chris Es ist m. E. auch eine Frage des Selbstwerts. Bin ich es mir selbst wert, von der Welt zu nehmen, um selbst gut durchs Leben zu kommen? Ich finde, man kann weder Gutes tun, noch langfristig gesund sein bzw. ein wertvoller Bestandteil der Gemeinschaft sein, wenn man keinen gesunden Egoismus pflegt. Sich selbst für etwas zu opfern, von dem man glaubt, es habe einen höheren Sinn oder sei es moralisch korrekt, halte ich für einen Irrweg. Selbiges trifft auch auf zwischenmenschliche Beziehungen, bspw in der Partnerschaft oder auch Eltern-Kind-Beziehung zu. Machst Du nichts für Dich selbst, aus eigenem Antrieb oder "Egoismus", selbst wenn es bedeutet, dass der jeweils andere etwas zurückstecken muss, verlieren alle. Meiner Meinung nach ist Egoismus DIE Motivation schlechthin, Gutes zu tun, und sorgt damit zu einer gesunden Gesellschaft bei. chris Eine Pflanze will nicht gefressen werden, genauso wenig wie ein Tier. Gibt es nicht auch Pflanzen, die sogar gefressen werden wollen, um die Saat zu verbreiten?
Vaineli chris Genau das meinte ich! Ich meinte die wertfrei, gesunde Aggression. Das Wollen, den Schub dahinter, das Machen...Testosteron! Ich erinnere mich an einen tollen Artikel von dir zum Thema ungesunde Verweiblichung an allen Fronten... Die künstliche Östrogenisierung der Welt. Und ja, das Thema Selbstwert ist wohl entscheidend. Ich darf. Ich will. Ich nehme. Nur dann, in meiner genährtesten, energetischsten Version habe ich dann die Fülle und Großzügigkeit zu geben: meinem Umfeld, der Welt, überhaupt... Bzgl des Fraßfeindschutzes: klar wehrt sich eine Pflanze, klar stirbt sie auch....aber oberflächlich betrachtet halt sehr diskret. Die schreit nicht, knurrt nicht, die beißt einem keinen Arm ab und sie blutet nicht unschön rum. Wenn die genannten Substanzen zufällig auch die sind, die die Nährstoffaufnahme minimieren (Phytine z B? Ist es so?)...kann ich nur sagen, dass ich bei vollwertigster pflanzlicher Ernährung + Supps nach 4 Jahren brüchige Zähne habe (0 Karies! Nur für den Zahnarzt unerklärliche kleine Zahnschmelzausbrüche im Gebiss!) und mir letzten Sommer den Zeh am Tisch angebaut habe (wie 1000 x vorher auch in meinem Leben) und er war gebrochen. Zufall?