mmarcel chris Es ist m. E. auch eine Frage des Selbstwerts. Bin ich es mir selbst wert, von der Welt zu nehmen, um selbst gut durchs Leben zu kommen? Ich finde, man kann weder Gutes tun, noch langfristig gesund sein bzw. ein wertvoller Bestandteil der Gemeinschaft sein, wenn man keinen gesunden Egoismus pflegt. Sich selbst für etwas zu opfern, von dem man glaubt, es habe einen höheren Sinn oder sei es moralisch korrekt, halte ich für einen Irrweg. Selbiges trifft auch auf zwischenmenschliche Beziehungen, bspw in der Partnerschaft oder auch Eltern-Kind-Beziehung zu. Machst Du nichts für Dich selbst, aus eigenem Antrieb oder "Egoismus", selbst wenn es bedeutet, dass der jeweils andere etwas zurückstecken muss, verlieren alle. Meiner Meinung nach ist Egoismus DIE Motivation schlechthin, Gutes zu tun, und sorgt damit zu einer gesunden Gesellschaft bei. chris Eine Pflanze will nicht gefressen werden, genauso wenig wie ein Tier. Gibt es nicht auch Pflanzen, die sogar gefressen werden wollen, um die Saat zu verbreiten?
chris mmarcel Genau richtig. Erst wenn es einem selbst gut geht, kann man sein eigenes Potential voll entfalten. Auch, was Moral, Ethik und alle anderen „höheren“ Ziele angeht. Das lässt sich auch neurophysiologisch ganz gut erklären, aber das ist ein anderes Thema. Und ja, manche Pflanzenteile(!) werden von der Pflanze angeboten. In der Regel Früchte/Obst, was von uns gegessen werden soll, weil damit die Samen verbreitet werden. Eine Pflanze als Ganzes will aber nicht gefressen werden. Daher haben vor allem Blätter, also die Energielieferanten der Pflanzen, viel Fraßfeindschutz.
Vaineli mmarcel Oh ja! Genau! Danke! Das gute, alte Beispiel von der Sauerstoffmaske im Flugzeug (erst selbst aufsetzen...)
zopiclon wolf08 Ja aber Pflanzen haben halt kein Nervensystem wie ein Tier es hat. und wenn jetzt ein Einzeller , auch ohne Nervensystem, sogar Entscheidungen treffen kann, sich ohne Gehirn etwas merken kann und auch noch vorleiben bei der Nahrung hat und das ohne unseren Sinnen....was ist denn dann unser Nervensystem so ein besonderes Merkmal, um sich demaßen erhaben zu fühlen? Man nannte ihn Blob und denkt dabei an Intelligenz. chris Sich selbst für etwas zu opfern, von dem man glaubt, es habe einen höheren Sinn oder sei es moralisch korrekt, halte ich für einen Irrweg. mmarcel Machst Du nichts für Dich selbst, aus eigenem Antrieb oder "Egoismus", selbst wenn es bedeutet, dass der jeweils andere etwas zurückstecken muss, verlieren alle. Vaineli Das gute, alte Beispiel von der Sauerstoffmaske im Flugzeug Ja genau das - schon ewig zählt der der Leitsatz: Selbstschutz vor Fremdschutz - leider zeigte die letzte Pandemie, dass davon immer mehr abgekommen wird. Und nun zeigt dieser Faden auf, dass schon länger auf diesem Irrweg gewandelt wird. Und das die sebstverursachten Hormondisruptoren nun vermutlich Anteil an diesen Verhaltensänderung haben ist dann wohl ein Teufelskreis
Vaineli chris Genau das meinte ich! Ich meinte die wertfrei, gesunde Aggression. Das Wollen, den Schub dahinter, das Machen...Testosteron! Ich erinnere mich an einen tollen Artikel von dir zum Thema ungesunde Verweiblichung an allen Fronten... Die künstliche Östrogenisierung der Welt. Und ja, das Thema Selbstwert ist wohl entscheidend. Ich darf. Ich will. Ich nehme. Nur dann, in meiner genährtesten, energetischsten Version habe ich dann die Fülle und Großzügigkeit zu geben: meinem Umfeld, der Welt, überhaupt... Bzgl des Fraßfeindschutzes: klar wehrt sich eine Pflanze, klar stirbt sie auch....aber oberflächlich betrachtet halt sehr diskret. Die schreit nicht, knurrt nicht, die beißt einem keinen Arm ab und sie blutet nicht unschön rum. Wenn die genannten Substanzen zufällig auch die sind, die die Nährstoffaufnahme minimieren (Phytine z B? Ist es so?)...kann ich nur sagen, dass ich bei vollwertigster pflanzlicher Ernährung + Supps nach 4 Jahren brüchige Zähne habe (0 Karies! Nur für den Zahnarzt unerklärliche kleine Zahnschmelzausbrüche im Gebiss!) und mir letzten Sommer den Zeh am Tisch angebaut habe (wie 1000 x vorher auch in meinem Leben) und er war gebrochen. Zufall?
Vaineli yermo Total gut! Superinteressanter Einblick. Ich kenne Östrogendominanz auch ganz gut und finde mich in dieser mangelnden Sättigung, die du beschreibst, wieder. Ich grase und grase und irgendwie...fehlt etwas. Bei vollem Magen! Sättigung umfasst tatsächlich mehr und die Gefahr ist, glaube ich, groß, sich ein pflanzliches 'Überessen' anzugewöhnen. Man isst dann dauernd oder so viele grüne Bohnen, dass man nach der Mahlzeit optisch im 6. Monat ist.
yermo Vaineli Dieses Phänomen gibt's auch bei Pferden, namentlich bei den Leistungsrassen. Wenn man denen ausschließlich mageres Heu gibt, werden die nie satt, haben einen Riesenheubauch und sind dabei rippig. Nix von muskulös und anmutig
Xem wolf08 Gut aber dass ein Schwein vermutlich mehr Schmerz empfinden kann als ein Blatt ist denke ich auch in 100 Jahren nicht zu widerlegen.. Wer hätte denn vor 50 Jahren geglaubt, dass man in den nächsten 100 Jahre feststellt, das Pflanzen miteinander kommunizieren und sich vor Gefahren warnen?
stolna voda Xem Wer hätte denn vor 50 Jahren geglaubt, dass man in den nächsten 100 Jahre feststellt, das Pflanzen miteinander kommunizieren und sich vor Gefahren warnen? leider kann ich es nicht mehr im detail genau abrufen - vor gut sieben jahren, hat mir eine aufgeschlossene italienische biologin, im tiefsten umbrien von einem experiment erzählt, dass sie die kommunikation von div. pflanzenspezies mithilfe eines messgeräts (welches demnach in der lage war einen großen frequenzbereich zu messen) darstellt. das dürfte schon etwas alt sein, jedoch in einer der unzähligen dokus über die natur, war mal eine forschergruppe dahingehen beschäftigt, einem strauch nennen ihn wir mal edgar - den davor im schweinestall aufgenommenen schweinedialekt, per tonband in unmittelbarer distanz vorzuspielen. "edgar" reagierte prompt mit einer messbaren enzymbildung die seine gliedmaßen / blätter sehr bitter, ungenießbar werden lässt. sobald die schweinemusik stoppte, ließ auch die abwehrreaktion ebenfalls messbar nach. soviel zur sogenannten scheinheiligkeit der ethik ^^ wär spannend vlt zu übersetzen was sich edgar wohl dabei gedacht hat... "nah, heute nicht du dumme sau!"
chris stolna voda leider kann ich es nicht mehr im detail genau abrufen - vor gut sieben jahren, hat mir eine aufgeschlossene italienische biologin, im tiefsten umbrien von einem experiment erzählt, dass sie die kommunikation von div. pflanzenspezies mithilfe eines messgeräts (welches demnach in der lage war einen großen frequenzbereich zu messen) darstellt. Klingt nach Alexander Gurwitsch. https://www.biologicalmedicineinstitute.com/gurwitsch Der hat was Ähnliches beobachtet, das lange Zeit belächelt wurde. Heute wieder aktueller.
jfi Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Wenn es einem bei Vegan um möglichst wenig tote Tiere geht ist die "veganste" aller Ernährungsformen nose-to-tail-Carnivore vom Rind. Denn mit einem Rind kannst ne Familie ein Jahr lang ernähren wenn alles verzehrt wird. Dagegen werden alleine in der Pflanzenlandwirtschaft der USA jährlich 7 Milliarden Tiere getötet, die höchstens noch Tierfutter werden, aber großteils auf der Landfill enden. Da sind Insekten nicht eingerechnet, das sind Vögel, Eichhörnchen, Mäuse, Ratten, Eidechsen, Rehe, Wildschweine und so weiter. Vor ner Weile war ein Jäger bei Joe Rogan der Pest Culling Days für große Farmer macht in den USA. JUNGE war das abartig und grausam was der erzählt hat. Dagegen ist die Massenhaltung von Schweinen bei uns zu Lande SEHR human und tierlieb.
ben Warum kann man als Omnivore den Punkt Ethik nicht an die Veganer geben? Krampfhaft versuchen Pflanzen und Tiere hinsichtlich ihrer Gefühls- bzw Schmerzwelt gleichzusetzen erscheint mir wenig überzeugend. Und damit wird man mmn auch keinen Veganer überzeugen die eigene Ernährungsweise zu überdenken. Ein Veganer muss ja nicht zwingend die gespritzten bösen Monokulturpflanzen essen - genauso gut könnte er die saisonalen, regionalen Pflanzen vom Bauern Josef von nebenan verspeisen. Man vergleicht immer den bewusst essenden Omnivoren mit dem unbewusst essenenden Veganer. Kein passender Vergleich mmn. Der Punkt Gesundheit geht ja immer noch an die Omnivoren. Und der Punkt "sich selbst stärken, um anderen helfen zu können" zahlt auch auf das Omnivor-Karmakonto ein 😉
zopiclon ben Und damit wird man mmn auch keinen Veganer überzeugen Wer will denn das? Es zeigt nur, dass dessen Fürsorge für die Tiere eine Abwertung der Pflanzen bedeutet, alle anderen. Möglichkeiten mal außer Acht gelassen. Ein Leben ist ein Leben und gleichwertig. Einem Leben aber etwas nicht oder nur anders zu zu gestehen, weil man es nicht besser weiß oder einfach nur weil ein Nervensystem " besser" sei als andere Möglichkeiten Informationen zu übermitteln ist abartig dekadent und ein Sakrileg gegen Mutter Natur. Auch wenn ich glaube, daß diese Ideologie die Kirchen erst ermöglichten. Aber um mal was zur Eingangs frage zu bringen. Ich lebte nie länger als drei oder vier Tage vegan. Dann schreit mein Körper nach tierischen und ich bekomme eine solche Laune, dass ich von meiner Frau gehörig die Leviten gelesen bekomme. Das ist reproduzierbar, aber nicht gut für meine Langlebigkeit.
Xem ben Warum kann man als Omnivore den Punkt Ethik nicht an die Veganer geben? Krampfhaft versuchen Pflanzen und Tiere hinsichtlich ihrer Gefühls- bzw Schmerzwelt gleichzusetzen erscheint mir wenig überzeugend. Und damit wird man mmn auch keinen Veganer überzeugen die eigene Ernährungsweise zu überdenken. Kommt halt drauf an wie die jeweilige Ethik aussieht. Ich sehe es zum Beispiel moralisch und ethisch überhaupt nicht als verwerflich an Tiere zu töten und zu essen. Das ist einfach natürlich. Über die Haltungsbedingungen kann man gerne diskutieren. Am liebsten wäre mir auch, dass man nur freilaufende Tiere, die sich natürlich ernähren essen würde. Lässt sich aber nicht immer umsetzen. Und ich persönlich finde es ziemlich heuchlerisch, wenn sich jemand etwas von der moralischen Pflicht keine Tiere zu nutzen redet und sich dann irgendwelche Fleischersatzprodukte reinhaut, für die viel mehr Tiere gestorben sind, als für eine Weiderindersteak oder einen Wildbraten. Ich persönlich bin aber auch nicht darauf aus, Veganer zu bekehren. Wenn jemand der Meinung, er muss sich warum auch immer so ernähren kann er es gerne machen. Es soll sich dann aber auch aus meiner Ernährung raushalten. Und wenn er anfängt über die Vorzüge des Veganismus zu reden muss er eben damit rechnen, dass ich ihm meine Meinung zu dem Thema erzähle. Eine gute Freundin von mir ist auch Veganerin. Mit der komme ich auch gut zurecht. Sie akzeptiert halt, dass ich Fleisch esse und hält mir keine Vorträge. Und ich rede ihr nicht in ihre Ernährung rein. Für sie habe ich sogar den Magnet mit einem Veganerwitz vom meinem Kühlschrank genommen, als sie mal ein paar Wochen bei mir wohnen musste.
jfi ben in Veganer muss ja nicht zwingend die gespritzten bösen Monokulturpflanzen essen - genauso gut könnte er die saisonalen, regionalen Pflanzen vom Bauern Josef von nebenan verspeisen. Hier in Deutschland? Und wie überlebt der dann den Winter? wenn es lokal keine so pralle Auswahl mehr gibt? Zum Ethik-Argument habe ich vorhin schon was geschrieben, das sind tatsachen und daher ist es unlogisch, eine Vegane Ernährung als "ethischer" zu bezeichnen. Habe mal nen guten Satz dazu gehört: "Vegan food is death on a plate, there is just no blood"
chris zopiclon Mich erschreckt immer wieder wie wenig Gefühl Menschen für die Natur als Ganzes haben, obwohl sie sich Moral und Ethik so groß auf die Fahnen schreiben. Aber du hast absolut recht: mit dem Punkt der Ethik würde ich nie jemanden überzeugen wollen, schon alleine deshalb nicht, weil Ethik und Moral etwas höchst Individuelles sind. Für mich ist es z. B. unethisch Obst und Gemüse aus dem Ausland zu importieren, wo Menschen oft unter schlimmsten Standards arbeiten müssen. Da kann man sich als Veganer natürlich auf die Schulter klopfen, dass man keine Tiere isst, aber gerade gestern habe ich im Radio gehört, unter welch menschenverachtenden Bedingungen im Ausland produziert wird, während man sich hierzulande mit schönen Bio- und Fair-Siegeln schmückt — weiß nicht, ob das so viel ethischer und moralischer ist, statt dem Rind hier vom Bauern nen Bauer(sjunge) in Timbuktu für meine Avocadobowl zu quälen. Akzeptieren würde ich natürlich, dass man nur noch von regional produzierten Karotten, Salat und Kartoffeln lebt, aber mE ist Veganismus ja nur deshalb so praktikabel, weil man eben nicht mehr lokal-restriktiv essen muss, sondern sich dank Globalismus mit den veganen Leckerheiten der Welt eindecken kann. Aber nochmal, das wird alles sehr schnell als Whataboutism aufgefasst, daher lohnt es nicht, das auszudiskutieren, weshalb ich es quasi auch nie im Blog mache. Vaineli Ich liebe Leber...und... Ich lebe lieber. Genial 😂
Vaineli Meine Wiederentdeckung der Ethik ist, dass bei allen ethischen Aspekten, die bereits genannt wurden, eine übergeordnete Ethik existiert. Ich will Energie haben. Energie, die mir Schub durchs Leben gibt, die mich eine kraftvolle, ordnungspendende, aktive, lachende Mutter sein lässt. Die in meinem Job meine beste Wirksamkeit erzeugt und persönliche Freude dadurch. Die Kraft, wieder Sinn zu erleben und zu produzieren. Selbstwirksamkeit. Fokus. Motivation. Freude. Endlich wieder! Bin momentan bei Fisch und Ei. Aber: Ich liebe Leber...und... Ich lebe lieber. Malsehnmalsehn...
Vaineli ....hatte ich übrigens erwähnt, dass mich dieser Austausch hier sehr durch diesen Prozess trägt?! Dankedankedanke an Euch!
jfi meise Natürlich, du kannst dir ein halbes oder ein ganzes Rind beim Bauern kaufen und komplett zerlegt bekommen und einfrieren. ronnie Hast du eine Quelle für die 7 Milliarden? Finde ich sehr interessant. Mehrere Auswertungen dazu gibts beim Landwirtschaftsministerium in USA. In Sacred Cow von Diane Rodgers und Robb Wolf stehts glaube ich auch drin. Vaineli Nach 1 Woche Ei war es heil. Die Haut ist weich, nur noch verfärbt. Das Zufall? Das möglich? Klar is das möglich! Denk an die Phospholipide, Schwefel, O3, Zink, Vitamin A und hochwertigstes Protein im Ei.